（第二幕，2/2）

第一幕

作者在家里泡他的脚，1973年

第二幕

第一场

大卫·费伦茨居室。一片混乱。苏西诺在桌边，打瞌睡。玛利亚一语不发上，没看他们，放下一个冒着热气的小木盆；下。主教摇苏西诺的肩。

大卫·费伦茨：干活啊，苏西诺！问我问题！苏西诺，你是个很懒的线人……你就想让我说得越少越好，好少写点报告……（招惹之，但对方无动于衷） （苏西诺站起来） 苏西诺：我写好了……我都知道了。我确信了。 大卫·费伦茨：（稍惊）知道什么了？ 苏西诺：你是改教家。我给你洗脚吧？ 大卫·费伦茨：那有罪吗？ 苏西诺：我看没有，可在委托我的人看来，就有。 大卫·费伦茨：那你采取自己的判断好了，管他们的干什么？ 苏西诺：因为我接下这份……差事，就接下了他们对罪的判断。 大卫·费伦茨：你心里怎地有两种见解在一起，人怎么会对一项罪作两样审判？ 苏西诺：是呀。（自然） 大卫·费伦茨：那他们为什么拿改教当罪呢？ 苏西诺：教会终于合法了，这是伯兰德拉塔的安慰。 大卫·费伦茨：你也觉得，教会一合法，改革就好消停了吗？变化是一劳永逸吗？开头总是沸沸扬扬，像汽水。你还记得……我们跟着路德开始宗教改革的时候……那么入迷，好像到了丰收的时候，面对无边的麦田——源源不竭；好像打谷时涌出祥和的种子，思想也这样层峦叠嶂地涌出来……我们机灵，又吵闹……而这丰沛还在的，在我们心里！心灵的土壤还没有干掉，我感觉得到……那时候的迷醉还活着，这变革的迷醉；白了头，思想也可以活泛，不是那么青涩，像生的核桃，但也不至于干硬了。是不让再改了么？ 苏西诺：我不能和你的信仰站在一起，费伦茨，永远不能。 大卫·费伦茨：是不必再改了吗？全都尽善尽美了？想象成了肉身，大道建成了吗？ 苏西诺：我也认为革新是永永远远要做的呀。可我就是个……费伦茨，你清楚我是个什么东西。我连刽子手吊死恶人的快慰都感觉不到；我连相信那是个恶人都做不到。我清楚你是什么人，可我却是作为线人，被派到了你的身边，费伦茨。我已经无家可归了，只有这些；像我这样的，只能依附于主人。没有家，主教，也就没了灵魂的自由；那属于一切人、属于世界的，也就不属于任何人了。这是我眼下的自由：在这份怪异的差事里了。我落到你身边，只望我做这事，不要在你、在我、在委托者面前脏了我的良心。我的自由限于：我述而不解；我的尊严限于：我不让自己加入。缄默，就是我眼下的自由。 （玛利亚上，轻蔑地看他们。他们没看她。她往盆里撒浴盐，被热气熏得咳嗽几下，又以手置于腹，好像反胃。恢复了一点。） 玛利亚：学究们……洗洗吧……你们脏得像土匪了……这两个人还上神的讲道坛呢……谁需要了？只有地要你们来肥，就和你们看不上的平民一样；谁还要你们，如果不是我们，谁给你们一针一线地做衣服穿？你们在字里淹死了，就埋在书里吧，别回大地母亲那里去了。 大卫·费伦茨：你这话……要上火刑柱的；但只是你的话。 玛利亚：听好了，老头子，我正要说说，你是个什么人……你就听着吧。 大卫·费伦茨：出去，出去！ 玛利亚：走着呢，我正要找伯兰德拉塔去；因为这个流浪汉干不好活。他还看不上我呢……可我们是一个档次的人，神学家先生。你的委托人还更信我一点……你要被炒鱿鱼啦……我看你还是听话些吧，小意大利混混。（下） 大卫·费伦茨：（突然瘫倒）我求你，苏西诺，干活啊！就按他们要的来吧……别把我送到他们的手心里去！别把我送去了，那样，我就诅咒你，听见没？！别把我送到伯兰德拉塔那个魔鬼那儿去…… （短暂的沉默） 苏西诺：（恍惚，眼神涣散）：费伦茨，你有没有杀过人？ 大卫·费伦茨：没。（站起） （主教把脚放进盆中） 苏西诺：等等，我来吧。（洗）你杀得了人吗，费伦茨？ 大卫·费伦茨：我想不行吧。 苏西诺：（近乎无礼）讲讲你的罪啊！听见没？你这辈子做了哪些坏事，因为一辈子也没害过谁是不可能的。说不定你早就杀过人了，只是自己不知道；或者自己也面对不了。（搓主教的脚踝） 大卫·费伦茨：有可能。只是无心做的。 苏西诺：他们怎么这么恨你，费伦茨，怎么不恨总督、不恨伯兰德拉塔呢？（擦主教的脚） 大卫·费伦茨：他们怕呀；他们不敢恨。我不怕人，可以大胆来恨，没风险。（短暂的停顿）人不敢去爱的，就要遭恨。他们已经不敢再爱我了。 苏西诺：费伦茨，你凭良心说，你干过什么坏事……你这一辈子……让我的担子轻一点吧……让我这艰巨的背叛轻一点吧。（丢下毛巾：不带象征意味，但也不随便） 大卫·费伦茨：我太懒，犯不了罪，至少犯不下什么大罪。我也不敢。不过他们还是觉得我是个讨厌的人。等等，我给你洗脚。 苏西诺：（无意识地由着主教来）讨厌的人是什么人？他们都讨厌谁？ 大卫·费伦茨：那些给不出他们想要的答案的……不抚慰他们的良心的；那些在大家已经给所有的问题布置好所有的答案后，还要问个不停的。这些从不杀人的人；这些总是被杀的人。 苏西诺：为什么别的教会也恨你，比伯兰德拉塔还恨，哪怕他也是一位论派？ 大卫·费伦茨：因为我比他更危险。再让我布道几年，全特兰西瓦尼亚都皈依一位论了；这是说匈牙利人，但别的民族也有可能。那天主教和新教的教士们怎么办？我罪不在改教……改教只是块招牌……孩子总得有个名字吧……管它叫什么，只要是生出来了……我在他们那里真正的罪，是不愿意让教堂成了纪念堂，而要用我的信仰去加强它、壮大它。 苏西诺：真没想到……（把话咽了） 大卫·费伦茨：什么？ 苏西诺：没想到出卖人这么难。 （主教捡起毛巾，把苏西诺的脚擦干） 大卫·费伦茨：苏西诺，没事的。我都说了：我想要你，要的就是你。他们用好多人围攻过我，没从我这里撬出一个字。因为他们都是木头，拿教条作金玉的；我的心让他们吃闭门羹。我既然没了别的自由，我就要去依附这惟一的、最后的自由：我要自己选谁能出卖我。所以，你就照他们要的去做！只要是你来做这事情……你想想玛利亚……还有那伯兰德拉塔……超过他们去！ 苏西诺：费伦茨，我们得做个了断……（怀疑地望着他）我好几次感觉，你对我有秘密，我感觉，你有什么事瞒着我，有大的恐怖，有种绝顶的恐怖，让我头皮发麻，而你还要留到后面再告诉我。是这样的吗，大卫·费伦茨？ 大卫·费伦茨：大概吧。但那就要留到最最后面了。你先写吧！（苏西诺点头，无奈地向汇报的纸张弯下去，写不出来）可能我出去比较好。（下，苏西诺开始写） （伯兰德拉塔上） 苏西诺：你还上这儿来……？ 伯兰德拉塔：怎么了，这里是圣所？那我们也是新教的。 苏西诺：你想怎么样？ 伯兰德拉塔：让你重写。这不行。巴托里不满意。重写。（递一封信，苏西诺不接。短暂的停顿） 苏西诺：那这也……短？ 伯兰德拉塔：也短。 （短暂的沉默） 苏西诺：（走近，眼神可怕，低语）伯兰德拉塔，你有没有杀过人？嘴里是什么味道……杀人，是什么味道？ （停顿） 伯兰德拉塔：（受惊而稍后退）重写。太短。重写。（重复了几遍，又把信递得远了些；把它放下了，开始后退，好像躲着苏西诺发亮的眼睛。） （暗）

第二场

大卫·费伦茨居室。无人。日落了。主教上，苏西诺随。后者近乎失魂落魄，扯着主教的外衣。

苏西诺：告诉我你的一个罪！让我容易一点吧……（主教沉默）费伦茨，你很是神，简直不是血肉。别让我的神智脱掉了，你会把我逼过了头！（抓住主教的肩膀）给我一个你的罪，费伦茨，不要让我把你当成神！不要让我这么难堪。 （停顿） 大卫·费伦茨：他们对你不满意吗？（温和） 苏西诺：一个罪！随便什么罪！只要你觉得！ （停顿） 大卫·费伦茨：我想，我有，我想我犯过很多罪。（天色变暗；点蜡烛）但你应该已经知道一个了吧。（稍停顿）我也曾和那姑娘同床。 苏西诺：（点点头）早知道了。 大卫·费伦茨：所以她才对我们这么蛮横；她才对我们有权力。 苏西诺：你觉得你这罪是……她上了你的床？ 大卫·费伦茨：不论灵魂曾把我们提升到何方，我们往往渴望最粗俗野蛮的血肉。 苏西诺：那你何罪之有？ 大卫·费伦茨：罪在我没能更年轻些。我玷辱了那年轻的血肉，也玷辱了我这把叫书角磨得破烂的老骨头。（恍惚地望向远处。短暂的停顿） 苏西诺：那年轻的血肉是沾光了！只是她不觉得。你说，为什么粗野的血肉总想征服纤细的灵魂？不定形的肉凭什么发令？！那团粗俗的肉一个字也不会写、不会读（近乎于喊）只会尖叫和强暴！它玷污了我们的灵魂，又羞辱我们！ 大卫·费伦茨：这是血肉的权能。只要你有一两次接受了它的召唤，它就认为你的灵魂也受它统治了，要你交出思想、信仰、一切观念，来换它不过是有形的真实。 苏西诺：（近乎发狂）让血肉出卖你吧。让它来给你告密：无知。盲目的本能——来做你的特务……还有伯兰德拉塔那个怪物。不是我！ 大卫·费伦茨：我不明白。又有谁告我的密甚于我自己？毕竟，我心里想到什么，就从嘴里泄露出来了。玛利亚却不能告密，因为我们说的她一个字也不懂。 苏西诺：可总督要的就是这个！他们收集这种……这种的他们也要……一个保姆的意见，就够他们埋没一个天才……（变了语调）让我再听你说一遍，你要的是我的背叛，不要他们的！（低声）说给我听。亲口说给我。 大卫·费伦茨：苏西诺，只要我还能在含糊和清醒的背叛之间作选择，你就放心吧，你也清楚我会怎么选：我选那渴望自己配得上的。 苏西诺：可怜的费伦茨，你的自由真的只剩这一点了，只剩在两场背叛里选了么？ （短暂的停顿） 这一点了。（稍停顿）你想不想杀人？某某人……随便谁……挡到你面前的…… （坐到地上，脖颈和主教垂下的双手离得很近；以颈触之。） 大卫·费伦茨：（惶惑地缩回手，轻轻地）今天的份交了吗？（向桌示意） 苏西诺：还没交。你的手受什么惊了？伯兰德拉塔的手也是这么容易受惊吗？我的手呢？你说，我的手算是有胆量么？（起立，置双手于主教肩上，但已近于其颈） 大卫·费伦茨：（镇定地）你还没写？ 苏西诺：没有。（短暂的停顿）我向来只写神学论文，还有布道稿，从来没想到过我还能被逼写出这种东西来。这是有所不可思议的。这只手，它还曾写下过反三一论的宣言，而这些……（看右手，又向桌一点头）汇报里我只写短句子，越短越好，不让他们抓到了我的想法，免得他们在词与词的距离上捉到弦外之音。背叛就像恐怖，雷霆一击，没有冗余。（短暂的停顿）这一切是有所不可思议的。我在你的家里，作客，你容忍我，我出卖你，你还天天关心我的工作，好像那是你自己的工作；你还问：写完了吗、今天的汇报提交了吗？却不是借询问来伤害我；你提醒我背叛是责任，是勤勉的善行。（稍停顿）你什么也不否认，什么也不掩饰，尽管你清楚，我全都会汇报。（短暂的沉默）还是说——你就是在折磨我？你的温柔就是一记耳光？当心了！ 大卫·费伦茨：我的命运定下，是在巴托里坐上王位时。 苏西诺：他们真得要你的命？你却是不杀人的……你就忍受。（近乎挑唆）你能不能为伯兰德拉塔的心配上一把匕首？ 大卫·费伦茨：我的生命里，今后就只有命运了，苏西诺。顺其自然吧。 苏西诺：你当然想怂恿我替你杀敌了。我可还有别的事做！我不干！我认为，历史中不记载的，会被我的汇报记住……：你不是教会的仇敌，也不是总督的。（点蜡烛，手颤抖着） 大卫·费伦茨：仇敌吗？我的仇敌，过去和现在，只有我自己。难道你没发现，所有那些指控，改教、异端邪说、对总督不忠——都是托辞，他们什么都能接受，只是不接受我；什么都行得通，只是我得灭亡。（短暂的沉默）我们躺下吧……且看再醒来时，会不会更明智些。我马上回来……（下） （玛利亚慢慢上） 玛利亚：苏西诺，你写完了没？ 苏西诺：（全程带着嘲讽的憎恶，难说讽与憎间哪项更具毁灭性）还在收集材料。（直视玛利亚，亲近地靠向她，轻轻地，哽咽）你还不知道呢……你们还不知道，我重写了主祷文……从现在到死，我会不停地新写主祷文的……我改了：我们日用的材料，今日赐给我们，直到永远。 玛利亚：（后退一小步，受惊）坐下，写你的！我要走了。你坐下，写啊！ 苏西诺：我本该到牛棚去，去找动物们，奶牛、母马、水牛，也不要欲望你。（把玛利亚推倒在地，后者几乎要呕吐，他们短暂扭打后站起） 玛利亚：你恨我，因为你的罪更大，而因为你的罪大，就不敢恨主教、恨伯兰德拉塔，只恨我。我们本来是一块木头里刻出来的。你恨我，因为我弱小，你恨我，因为他们更聪明。比起我来，恨他们太危险……要恨他们，你还太懦弱……可你别急，我也能换过来遭恨了……我不是个傻姑娘了……你们看好，我醒悟过来了。 苏西诺：你变聪明了——跟着我们……以前的傻姑娘，给我们带成女学者了。你窜进去的床铺让你聪明了；你的放荡让你聪明了。去找天杀的伯兰德拉塔吧，然后继续，把每一个主教都找来，去吧，你会从他们每个人那里学到一点，最后，你也可以当大主教了：天下淫妇的大主教！（瞬间的停顿）主啊。 玛利亚：畜牲，野兽……你还谈神，你……告密贼！ 大卫·费伦茨：（正在此刻上，对玛利亚）你别伤了苏西诺！ （玛利亚无视了他） 玛利亚：（对苏西诺）坐下写你的！（苏西诺抓住头，跑了出去。玛利亚抓住肚子，由另一侧下。主教默默躺下，把蜡烛吹了。只剩外面渗进来的一点微光。苏西诺悄悄上。他站在房间中央，眼睛发亮地向主教的床的方向望去。） （沉默） （暗）

第三场

白天。大卫·费伦茨居室。苏西诺独自一人，把地上的书按秩序摆起来，一丝不苟。 苏西诺：（自言自语）还得把我们的东西摆摆好，我的主教……全都要归位了。不久后就是你……就是我……所有人。 （伯兰德拉塔上。苏西诺抬头看，并不惊讶。） 伯兰德拉塔：（展示一封信）恭喜呀，苏西诺！这还差不多嘛！这里头有你，苏西诺，有大神学家了。不过，我还在等你今天的汇报。慢慢写……我一会儿就来拿。我再说一次：恭喜你！ 苏西诺：当心了……我不会因为你的恭维而爱你……（轻轻地） 伯兰德拉塔：（拍其肩）灵魂的气色不太好啊，弟兄。我是你的同胞。 苏西诺：我不是你的弟兄；当心了。（低声，迟疑地） 伯兰德拉塔：（实际地）必然性会把手足情谊教给你的。你是个叛徒，习惯了就好了。大卫·费伦茨也叛过几次教，他开始是天主教，改了加尔文宗，最后又成了一位论派；只是他能拿背叛做出信条来，说是注定的改变、是发展，这点之外，你们没什么区别。别内疚了，他没什么好可惜。心态放宽点。那，要是你的精神实在对自己下不了判决……拿着这个……练习一下，怎么举起来……对着谁……为我们所用……让死亡也为我们所用吧。死亡是我们的主人，也是我们的仆人。到时候可别怯场。（丢给苏西诺一把匕首，他拾起。伯兰德拉塔下。短暂的沉默。苏西诺恍惚地望向他的背影） 苏西诺：弟兄……（点点头，把匕首藏在胸口。继续摆弄书。此时玛利亚上。苏西诺并未转身，但知道玛利亚来了，以背对着她说话。玛利亚的身影全程在背景中隐现。苏西诺指出一本书，又敲另一本的封面。）你把它踩了。上面还能看到你的脚印。这是你的大脚趾……你的脚的拇指，如果你的脚有拇指。这是你的脚的食指，如果你的脚有食指。（一摆手） 玛利亚：主教呢？ 苏西诺：（以更随意的语调）玛利亚，你喜欢那些夜晚么？你享受那些夜晚么？我当时要问，现在也要问：你舒服么——你觉得那些夜晚舒服么？（好像求和） 玛利亚：主教呢？ 苏西诺：（好像回想）那时候我们等着主教睡着，你从地上爬到我的床里来，就是爬，你不能否认……（短暂的停顿）但我也不否认，也有我到地上来和你同床的情况。在那张皮上；有时候，它浸了我们的汗，闻起来像下雨后的狗。我却闻不到；事后才能闻到，前面我是没有鼻子的。之后有鼻子了，就闻到了。（短暂的停顿）有时候，我们是在那边（向台阶一点头）楼梯上面……在那个台阶上（好像要用手指出具体的台阶）做的，有时候，我们还溜到阁楼上去……（在台阶上坐下） 玛利亚：（好像在听又好像没有，更顽固地询问）主教呢？ 苏西诺：我知道你以前也和主教睡过，或者后来也睡过，毕竟你是这场软禁的范围里惟一一个女的。（四处指点）我们没得挑拣。我不介意。我本来可以介意的，但我爱主教。我尊敬主教。你不了解男人：要是主教让我恶心，要不是我把主教奉为神，我会感觉屈辱的。不止一次，我厌恶一个女人，是因为我把那破鞋的丈夫看得更低。 玛利亚：苏西诺，主教在哪？ 苏西诺：（若有所思）我还保证过，要教会你读写。这也试过了。你什么也没学会，因为你什么都干不好，除了……你干得好的。你根本没有注意力可言，他们还安排你来盯人。（短暂的停顿）等你有了，也搞不清楚，是我的还是主教的。可上帝赐给女人的脑子，总是足够让她明白，何时要发令。你一发现这一点，权力就到了你的手里，你感觉得到，我们在你的手心里了。（玛利亚犯恶心）你恶心，却不知道是谁的。 玛利亚：我恨你们，才上了你们的床，因为我只能和侮辱我的人上床……我恨每个人！ 苏西诺：（严谨地）对的，你总体地恨着我们……就像军妓总体地恨着整个团，不是因为她和每个人都上了床，而是因为不知道哪个人搞大了她的肚子。她恨的是这不知道……是这些兵害她连自己孩子的来路都不知道。 玛利亚：我恨你们两个，是因为你们把我当傻子……因为你们讲拉丁文……因为我不懂你们在想什么……因为你们把我当作是……因为你们对待我，就像我确实是个……保姆。（沉默） 苏西诺：（好像突然想到）明天是平安夜了。（点点头）我渴望安宁。你呢？ 玛利亚：伯兰德拉塔说，他们明天来找主教。 苏西诺：谁来？ 玛利亚：总督的兵。 苏西诺：他怎么还事先通知？ 玛利亚：可能给你俩留点时间告别吧。主教在哪？ 苏西诺：（走到玛利亚旁边）你懂不懂，有没有可能会理解，清醒的背叛、清醒的叛徒最恨的就是和他竞争的：粗鲁、愚蠢的背叛？反过来，粗鲁、愚蠢的告密贼痛恨的敌人，就是清醒的、受过教育的告密贼。玛利亚，你懂不懂？ 玛利亚：我就讨厌你这个，也就喜欢你这个……你总能答非所问。该说的从来不说，还总好像一直在谈。我都没怎么认识你。（突然收起了这暂时的、有感情的语调，严厉地）主教在哪？ 苏西诺：（好像是在对观众说）会有哪怕一个人理解，背叛也有它的良心么？谁会想到，清醒的线人不只服务于总督，还要为真相、为未来的历史服务。又有谁会去想，愚蠢的线人只服务了总督，而不能服务于真相，因为不认识真相，即使认识，也不理解。会有人懂吗？因为，要是没有……我又多了一个理由……（轻下去了）做一件事…… 玛利亚：别扯了，苏西诺，不要再扯了！主教在哪？（像在解释）他们托我照顾他，看好他……我得给他负责。他人呢？ 苏西诺：（坐下，以稍随意些的语调）我听说过，女看守是最无情的。女人看守的地方，我们只能从梦里脱逃。女人看守的地方，只有魔鬼和我们无声的思想可以涉足。 玛利亚：你就是魔鬼！再不告诉我主教在哪，我把你报给伯兰德拉塔！（向门出） 苏西诺：你要把你惟一的孩子的两个父亲都背叛了？ 玛利亚：（走回来，坐在床上）畜牲！神的仆人还能是这么个畜牲！主是从来没有管教过你们吗？（简短地）告诉我主教在哪。 苏西诺：（站起）我杀了。 玛利亚：神经病。 苏西诺：（温和、解释性、有条理地）我把他杀了，因为我一直在对他犯罪：他的一言一行都被我监视着、汇报着、泄露着；我却从来没有受到总督的惩罚，而是受了、现在还受着他的赏赐。我想赎一赎我的罪了。我就杀了主教，才犯下受法律认可的罪；我需要犯一个在法条里写着的罪，你理解吗？因为法条里没有告密这样的罪；因为背叛是被立法者鼓励的，照他们说：是受保护的。（稍停顿）我杀他，是为了借他的死来惩罚我自己；为了让我的罪受认可。 玛利亚：神经病。你说真的？ 苏西诺：真的。（长长地、令人信服地点头） 玛利亚：神经病！我找伯兰德拉塔去！（急急地出去） 苏西诺：（温和地）等一下！（玛利亚呆住了）在外头等我……我给伯兰德拉塔写今天的汇报，写上这件事，写一切的事……几分钟就好……这是我最重要的汇报……最重要的。到外头等一下……在走道里…… 玛利亚：我在这里等。 苏西诺：不行。这一份我要一个人写，我不想让人看着我写，我不要别人盯着我工作；我会难为情的。我就要单独写。就一个句子。（短暂的停顿）这是我好久以来第一句完全单独写的话。（短暂的停顿）你出去，等我过来…… 玛利亚：（好像发颤）你快点，走廊上好冷。还是……两个人冷。（迟疑地置手于腹，语调突然变得有感情，近乎温和）是你的……你应该知道的呀……快点吧。 苏西诺：（去拿羽毛笔）我赶快。 （玛利亚下，与此同时，苏西诺快速地写下几行字，把笔放回墨水池里；他慢慢走到楼梯边，向上望，好像用眼神数过每一阶。） 我告诉过你，伯兰德拉塔……我会给这耻辱划下底线……这封信会由我来给你。（把信藏在匕首处，然后慢慢地、以有些迟疑的步伐，从玛利亚离开处下。台上一段时间无人。大卫·费伦茨手持一本书上） 大卫·费伦茨：我还上阁楼去找了……看来我还没那么老嘛……都没怎么喘……总算给我找着了……就是搞得一头的灰……苏西诺，你在哪里呀？派我找来了书，自己倒不见了……（在床边坐下，翻阅书） 苏西诺：（由玛利亚离开处上，在台中央站住，面色温和。他看着大卫·费伦茨，近乎于愉快、鼓励地）明天是平安夜了。 大卫·费伦茨：不是吧！我是这辈子第一次没想起来，平安夜在哪天。 苏西诺：伯兰德拉塔……（稍停顿）他说，明天派兵来抓你。 大卫·费伦茨：他和你说？ 苏西诺：不，和玛利亚说的。 大卫·费伦茨：玛利亚呢？ 苏西诺：你觉得呢，为什么伯兰德拉塔非得让我们知道？（短暂的停顿）他刚才说，给你一个逃跑的机会。 大卫·费伦茨：他又过来了？ 苏西诺：我把信给他了。是最后一封。 大卫·费伦茨：最后一封了？ 苏西诺：（轻轻地点点头）我工作完了。（变了语调）他让你跑。 大卫·费伦茨：他是想要点证据吧。逃走的就是罪犯；我逃，故我有罪。他想和总督证明。不过，我也跑不远；就算我跑得远，我也不要逃跑，因为这世上在我的教会、和这片土地以外的都跟我无关。 苏西诺：你也学得会我这门手艺的。（短暂的停顿）我会有种多么怪异、多么美、多么强烈的满足感，要是你逃掉了，就逃到了我的国家去，而我的总督、我的国王也把你当流放犯、当流浪汉一样……那么宽容、那么信任你，交给你一个任务：盯一个人。（短暂的停顿）对不起。你说，我是不是好恶毒？ 大卫·费伦茨：不是，苏西诺。你不恶毒。但你已经猜到过，我留了一句话没和你说。猜得不错。这就告诉你吧。如果我到了你的国家，如果你的国王派给我一个任务，和总督派给你的一样……（停住） 苏西诺：你干不干？（沉默） 大卫·费伦茨：不。（沉默） 苏西诺：恶毒的是你！（突然语塞）为什么你从来没有这么残酷？你狡猾，你在等我虚弱，一直等到最后一刻。为什么你从来没有这么残酷？ 大卫·费伦茨：（非常平静地）因为我没有理由。我知道，总督会让我灭亡；而你，在你的处境里，也只能选择背叛。（短暂的停顿）那，我想至少让我们共处的时光更美、更真；我愿意帮你满足他们。（稍稍变了语调）我想，你在我家作客，玩得还算愉快吧。我们把心意都谈开了。而要不是玛利亚……（稍停顿，好像突然想到）玛利亚呢？ 苏西诺：费伦茨，你好残酷。你为什么哄我，为什么告诉我，你宁愿被我背叛？ 大卫·费伦茨：你是我的客人，我安慰了你。 苏西诺：你安慰我？ 大卫·费伦茨：我安慰你，因为我是做牧师的；我也会安慰我的刽子手。 苏西诺：（发抖）大卫·费伦茨，你想用你的命对我证明什么？！ 大卫·费伦茨：也就是，我的神到底更有力，因为你背叛我时我安慰了你。 苏西诺：你这凶手！你杀了我！你这强盗！你掠夺我！因为我信了你，我以为你相信我是想行善的。我也以为我想行善了。 大卫·费伦茨：这是最大的恶中最大限度的善了。（停顿） 苏西诺：你们这些伟大的，是这世上的魔鬼！你们行的善，让渺小和后来的善心都僵硬了。你们的爱俯视人；你们认为众生可爱，是因为他们细小。 大卫·费伦茨：我们的母亲也在小时候更爱我们。神之所以永远地善，也是因为我们永远比衪渺小，哪怕衪不是我们的母亲、或者父亲；所以也不存在一个能为独一的神生下圣子的圣母；耶稣也就不是神的儿子，而是一个读得懂神的思想的能人；因为神没有性别：神使衪自己受孕，生下衪自己。创造。（短暂的停顿）明天是平安夜了。我大概是因为这个才想起来……要告诉你：我在圣诞节庆祝的，不是神的儿子的生日……只是一个人的。 苏西诺：神没有性别？你还是一位论派吗？你要否认男性的造物主、否认我们的天父吗？神没有性别？ 大卫·费伦茨：一个朝生暮死的女子小小的子宫，哪装得下无穷无尽的神啊！ 苏西诺：你安慰我了，你终于安慰了我：我背叛得好。 大卫·费伦茨：（轻轻地）这却也是为了安慰你。还记得么，你说过：你愿意发自信心、为信仰去告密。你的灵魂可以清净了；希望这是你永远的安慰。要是你又发现还是不够，那就像我一样去安慰他人吧。（稍停顿；钟声响了）玛利亚呢？（沉默）玛利亚呢？！（有了预感） 苏西诺：死在里面的是我的孩子。（看双手）我向你奉上过了我的脖子。（低下头）怪你自己吧。这种时候，总得杀掉一些谁的。 大卫·费伦茨：这是你做的？你做得出这事？独一的主啊！（受惊） 苏西诺：（流泪）我只能如此报答……你……的……款待。 （钟声） （暗）

第四场

与上一场同。中央是一棵圣诞树，没有装饰，只有顶上一颗伯利恒之星闪着。大卫·费伦茨在树下，苏西诺坐在阶上。主教点蜡烛。

苏西诺：他们就要来了……还能为你做点什么呢？ 大卫·费伦茨：你已经什么都做了。 苏西诺：（向外听）有脚步声……（确有，但渐远） 大卫·费伦茨：是卢卡斯吧，一个好心的亲戚。为什么我们总在嫌那些惦记着我们的、正直的亲戚太无聊，倒向陌生人敞开自己……（沉思） 苏西诺：我感觉他们来了。（此时没有动静） 大卫·费伦茨：（喊）卢卡斯，你来了？（沉默）却不是他。 苏西诺：只是有人在走动……可能不止一个。（低声） 大卫·费伦茨：能等我们把赞美诗唱完就好。 苏西诺：我们一起唱吧。 大卫·费伦茨：开始吧。 苏西诺：来了。 （沉默；长长的缄默） 大卫·费伦茨：别这么赶，苏西诺。慢一点。（听到了似的，点头）对。 苏西诺：好的。 （缄默） 苏西诺：第八篇。你来起头。 大卫·费伦茨：好。（短暂的沉默）这样好不好？ 苏西诺：好。 （缄默） 大卫·费伦茨：现在我们唱第三百篇…… 苏西诺：（受惊）可是…… 大卫·费伦茨：我知道你想说，大卫只写了一百五十篇。（点点头）没有此诗。（短暂的停顿）那这样作客的，又曾有吗？ （稍沉默） 苏西诺：我作了客。我作了你的客人；你的客人和你的叛徒。可我还是最想和你一起过这节日，是和你，因为我在这世界上再没有一个亲爱的人，除了一个我背叛了的人。（眼神涣散）为什么我们要爱上自己背叛的人？（停顿）我作了你的客人；你的寄生虫。我通过你而生活，在你这里有了家。不要鄙弃我，主教，不要抛下我一个。我要钻到、我要凿进你里面，就像虱子粘在牲畜上，只怕被你扯掉。我需要你，而且会永远地需要你，而且，可能只是为了背叛你。谢谢你的招待。 大卫·费伦茨：你作了客——在我的意志里；我也在你的里面作了客。而我们两个，都是在神的意志里作客；这却是我们惟一的作客。苏西诺，你没发现，你这要受总督和伯兰德拉塔的赏赐的人，并不比我更幸福，我这要……受些其它的人。 苏西诺：而你也不比我更幸福，大卫·费伦茨，你这有信仰的、还信着的人，也没有幸福过于我。（短暂的停顿）到现在，客作完了，我们互相探到了底，在我背叛了你、而你用你的安慰惩罚了我之后，告诉我，因为我还是想知道，而且只要你说的：神单独吗？ （这时，外面吵闹起来，队长及士兵上，呈马蹄形包围了圣诞树。门开着，显出了伯兰德拉塔的脸。他和大卫·费伦茨对视了几刻；匆匆离开了。） 队长：你不逃吗，大卫·费伦茨？逃也没用，我们从昨天就把你家包围了。 大卫·费伦茨：我只是从配不上我的心灵里远走高飞了。 队长：总督有令，你跟我们来。（苏西诺动了；对苏西诺）你留在这里。（不友好地） 大卫·费伦茨：我就来。可是让我们把神惟一的诗篇唱完吧，那就是：缄默。（对苏西诺）苏西诺，我们唱吧：沉默！（他们缄口而立。外面，钟声响了。士兵们把主教围起来，主教走了，低着头。下。沉默。） （外头的台阶吱吱作响，苏西诺紧张起来。卢卡斯上，抱着玛利亚的尸体，在圣诞树边放下了。短暂的沉默。） 苏西诺：拿走……拿走……（闭上眼睛。卢卡斯把一块布盖在尸体上。） 卢卡斯：（以手抚剑）过来，苏西诺。 苏西诺：（悄声）到哪里去？ 卢卡斯：出去。 苏西诺：干什么？ 卢卡斯：（沙哑地）唱沉默。 （苏西诺走，半是为了逃离尸体，卢卡斯跟上。钟声又响了。） 苏西诺：（对士兵，近乎号叫）可别杀他！（低声）可别泄露了神的秘密。

幕落

（第一幕，1/2）

Páskándi Géza（1933~1995，或可译为“帕什坎迪·盖佐”，当然，汉语中目前查无此人）生于在罗马尼亚境内。在特兰西瓦尼亚匈语作家这一范畴中，他是较知名的，虽然这一点对汉语读者好像也没什么意义，（应该承认，俺在此地有不止一个心爱作家，应该注意，没有一个是写吸血鬼小说的，尽管我们也会在下面的作品中路过巴托里的名字，又或者在第1幕第2场的某些不文明意象中找到穿刺者弗拉德的余影，）除了罗马尼亚的文化政策或许更严厉一些：Páskándi曾由于匈牙利十月事件的缘故在1957年入狱，并被禁止出版到1965年，又在1971年的《七月提纲》后遭到持续的监视，本剧（其剧本在1973年才首次出版于布达佩斯）自然也被禁演。在1974年逃到匈牙利后，其创作生活才有了很大改观；但他在匈牙利的戏台上最受欢迎的还是这部《作客》，或许，这反映了匈牙利人民的某种特殊品味。。

在1984年，Páskándi结合了《作客》、和自己的另两部同样以宗教改革为题材的戏剧，出版了三部曲合集《特兰西瓦尼亚三联画：主教的戏剧（Erdélyi triptichon – Püspökdrámák）》。就《作客》而言，对上一版进行了不少增删、改写，总体上减少了荒诞的元素，整个作品更简洁，（并删除了一些难以制作的道具如 三条腿的凳子、山羊腿的床，又删除了一系列厕所笑话、总体显得更加文明，那么，尽管笔者或许正是一个喜欢厕所笑话、喜欢荒诞、甚至喜欢看道具师受折磨的人，也不得不承认，新一版的作品）更有力；新添加的一些细节、一些词，个别独白，都使它更明晰、动人，更令人喷饭，毕竟它在深处还是静静流着荒诞的血液。

（但如果你还是对第一版有兴趣，其实我也翻译了：1972年在匈牙利首演时的舞台录像。 注意，道具师仍然没有制作三条腿的凳子的山羊腿的床 非常有趣的是，这里饰Socino的Darvas Iván后来也曾在萨博的导筒下演过晚年的贝拉·卢戈西

本文基于84版译出。

人物

大卫·费伦茨＊：特兰西瓦尼亚的世界首个一位论派主教 玛利亚：其女仆 苏西诺：周游的神学家；客人 乔尔乔·伯兰德拉塔：特兰西瓦尼亚御医 卢卡斯·特劳兹纳：主教的女婿 队长 其士兵

于特兰西瓦尼亚科洛兹堡大卫·费伦茨住宅，1578至79年

1578年，应伯兰德拉塔的意见，特兰西瓦尼亚总督巴托里·克日什托夫邀请了意大利裔一位论派神学家浮士妥·苏西尼（Fausto Sozzini）寄宿于特兰西瓦尼亚的大卫·费伦茨宅中，意在监视主教。本作中的苏西诺（Socino）一名即缩写自Fausto Sozzini，故而与历史上的真实人物并非同一。玛利亚完全是虚构。作者仅在最本质之事上忠于史实；首要的是将天才的宣信者、人文主义者大卫·费伦茨以拙作纪念之。

＊主教是匈牙利人，姓前名后，费伦茨是他的名（但其实大卫也只是他的父名，原姓Hertel）——译注

第一幕

第一场

短短的钟声响了，幕才起来。钟声继续着；消停了。大卫·费伦茨宅中的楼梯、门口的长廊、蜡烛。场上无人。外面传来马车声、钥匙声、门声。走廊上传来脚步声。伯兰德拉塔领苏西诺缓缓上，医生四下指点，始终沉静、实际。

伯兰德拉塔：好吧，到主教家了。这是后屋的侧门。（把钥匙放下） 苏西诺：好像我成了总督的贵人，伯兰德拉塔大夫，这从何说起呢？ 伯兰德拉塔：苏西诺，你的记性这么差，后面还有用呢。 苏西诺：听你说的，倒像是你们于我有恩了。 伯兰德拉塔：（近乎和蔼地）恩情是相互的；你是我们的客人。 苏西诺：这一趟代价不低，我的意大利老乡；我可不想坏了祖国的名声……（环顾四周） 伯兰德拉塔：（不笑）我的亚平宁弟兄，你也不至为我们的请求而呕吐。 苏西诺：你的胃口厉害。对了，你是大夫，想必在王府上剖过不少尸体，不怕血了吧？只是我那位独一的神…… 伯兰德拉塔：（插话）我们别斗吧；神学论辩害我的嘴里发苦。神是三是一，现在也没什么用处。知道你的职责了吧。 苏西诺：我猜到了。可我只愿意信仰叫我做事。谁的委托我也不接，除了这心里的；我能杀人，但要出于信心。 伯兰德拉塔：还有什么信心比得上说：改革的时代已经过了？我们惹不起其它教会了；必须守下我们既有的一位论教会。这是巩固的时代了。亚诺什·日格蒙德拥护过我们，他的位置给了天主教的巴托里们，这种时候，总要牺牲掉些谁的。总得有谁的。一些谁；一批人，或只一个人，哪怕是一个天才，因为天才会吞噬掉、湮没掉勤勉的灯火，而且一定如此，向来如此；天才只照亮自己，就像行刺的逆光从背后照来，把正面留在影子里，就像把蜡烛拿到脑后时你的面部。我们必须为了这光而牺牲他，才让我们的面前和面部照亮。（举一蜡烛示范） 苏西诺：哦，想必你都和神私下谈好了，衪亲自通知你，我们要杀的是哪位了？又是谁选的你，让你来选牺牲谁？ 伯兰德拉塔：我不是受选，我是神的仆人；但仆人也总能下令于更低的仆人。你还干不干？ 苏西诺：我都不知道要我干什么。 伯兰德拉塔：要你干什么？要你盯好了主教，看见、听到什么，汇报上来……白天黑夜都别走开。女仆会传信，或者我自己过来，到这儿来。你当心点，主教聪明，要证明他是我们信仰的敌人，所以必须灭亡，不会很容易。 苏西诺：把聪明的杀了？把教会中比我们更聪明的人都捅死，剩下的是什么人呢？你们想要的是傻瓜的教会吗？怎么不把勇敢的都砍头，让懦夫来教牧胆小鬼呢？把博学的都除掉了，再请谁来替换他们呢，愚昧无知的吗？消灭掉光荣，送龌龊上布道坛吗？ （思索而停顿） 伯兰德拉塔：我信你的。要是你自己感觉有点什么该汇报，是你自己感觉到：他有罪，你想到：主教是异端、是改教的，他要分裂教会了，那就报告！但要等到你自己也这么想。 苏西诺：那我要不这么想呢？ 伯兰德拉塔：那你就做总督无偿的客人吧。（变了语调）可我请你想想教会的未来吧……终于汇合起来的，非得再分裂开来吗？要是你也不想搞成那样，就报吧，报告吧！ 苏西诺：出卖呀……告密呀？只能发自信仰。只能是信仰，大夫。 伯兰德拉塔：（近乎粗鲁地注视对方的眼睛）那你就信！你也是在这信仰里作客的，别忘了。（下） （停顿） 苏西诺：（就伯兰德拉塔）小医生议政。（就自己）他们让我来这里，和一个人论辩，监视他的思想、他的人……我没有家，没有一张床，没有妻子，没有肉吃……（稍沉默）出卖人不难，如果我有这种自由。 （暗）

第二场

大卫·费伦茨宅中：卧室与书房一体，床上盖着粗毛毯。地上是兽皮。许多书。中间有楼梯，顶上显出一个小床帷。主教躺在床上，对着墙。一阵敲门声；玛利亚立即从楼梯上下来，打开门。卢卡斯上，很有活力。

卢卡斯：在吗？ 玛利亚：（疑心地看他，后让他进来。向床一指，朝着那里说）还能在哪里？那边……起床了，主教大人，你女婿来了。 大卫·费伦茨：（转身来，坐起）是你呀，卢卡斯？（不虚情假意，亦不至卖老） 卢卡斯：他到了。在后屋拆行李呢，伯兰德拉塔带来的。大夫自己有钥匙啊？ 大卫·费伦茨：大概是。 卢卡斯：他就把人安排在你家里，跟你同吃同睡，窥探你的秘密。 大卫·费伦茨：惟独神有秘密，我不是神。（向玛利亚）听见吧，玛利亚，来客人了。做点好吃的。 玛利亚：我看着办。（转向屋角，下） （稍停顿） 卢卡斯：费伦茨，我看不懂你这羔羊的耐性！总督请来了个一位论派的流氓，欧洲没有一个国家收他，君主们哪止是不信任他，是怕他……因为他今天舔谁的屁眼子，明天就能朝里插穿刺刑具，他今天奉承你，因为你还有权，明天他得了权，就拿你当狗屎……这么个流氓神学家，靠他叔叔的名气过活的，总督就这么请他来，来盯着你……这是最严重的羞辱了。毕竟，要是找的是一个塞尔维特来要你的命，至少还配得上你；你想，塞尔维特也可以欣慰于灭亡他的毕竟是一个加尔文。怎么连一个能和你相称的凶手都没有？这点都给不起了？与你相称的对手是有过的；那个迈利乌斯·彼得不管多粗鲁、嘴臭，至少直奔你的咽喉，也不否认他要你的命；他不搞背后偷袭。而他倒是加尔文派的。看，伯兰德拉塔、跟他那苏西诺是一位论派，却委身于天主教的巴托里、去做耶稣会的帮佣，来掌一位论教会的权；他们要议和了。你呢……？你怎么反抗？那你算什么？ 大卫·费伦茨：我吗？我是一位论派。 卢卡斯：我搞不懂你，费伦茨！巴托里找了个打小报告的，而且连好歹把他放在自家的脸皮都不要了；就送到你这里来了。 大卫·费伦茨：你怎么知道是总督送来的呢？ 卢卡斯：当然是伯兰德拉塔出主意了，这无所谓，问题不在这里。送到你家里，你喂他吃，你给他喝，你跟他说话、免得他无聊；你来养自己的告密贼！ 大卫·费伦茨：神养着他。 卢卡斯：神？！这是你家里，你的面包，你的酒，你的精神！ 大卫·费伦茨：我们都是神的寄生虫，神的虱子、跳蚤，人人如此。 卢卡斯：也就是神不能被告、不能被杀，而你能。长点人的心眼吧！ 大卫·费伦茨：我没心眼。我要是信神，就信一切人。要是神杀我，一切人杀我；一切人杀我，就是神杀我。（未作宣教态） 卢卡斯：费伦茨、费伦茨，你太高贵，他们看不懂你。他们当你是个学者，但只到这里了，因为看不懂。他们懂什么呀，神干嘛非得从三到一，有什么区别……如果他们的需求都满足了，有吃有喝，夜里有个暖乎的姑娘，还烦心神是一是三，基督究竟是神的儿子、还是只是一个伟大的人？ 大卫·费伦茨：要是这世上还有一个人想的是独一的神，就值得这样讲衪。 卢卡斯：我懂你。可只有我；所以我不要他们害你。去害伯兰德拉塔、苏西诺、哪怕是总督吧，但不要是你……（自语）应该捅死这个寄生虫，扔到索莫什河里去。 大卫·费伦茨：不是我，就是他，那为神所更亲切的，要灭亡了。 卢卡斯：那你要灭亡啦！ 大卫·费伦茨：对我来说这样更好，因为神愿意。 卢卡斯：神啊，不要在这里行不公！不要放任一个心灵去灭亡，不要放任一种思想去灭亡。主啊，我爱世人，我爱着人们，你见到我的灵魂是爱着的，可我要说：多少次你予人长寿，主啊，予以了屠夫与凶手，予以了多少终生所思所想只在眼前、口中、体下的人，你使多少人生活，主啊，他们每天只是说：好、不、老兄、看这靴子、香肠不错，你使多少人生活，主啊，他们从未胆寒于你的音乐与诗歌，你思想的细处，你使多少人生活，主啊，生活得好久，那从不想到你的，从未久久地、深深地思想过的——你使多少人生活，主啊。原谅我，我爱世人，我爱着人们，原谅我，主啊。 大卫·费伦茨：你在为我祷告吗？ 卢卡斯：不，是为一种思想。 （稍停顿） 大卫·费伦茨：（自语）即使他出卖我，也是神送他给我的。 卢卡斯：是伯兰德拉塔和巴托里·克日什托夫送的。野鸡神学家，东游西荡的，跟着太阳跑，一路乱拉——那是他的思想……（讥讽） 大卫·费伦茨：神送他来，是为了证明我的道理。我认为，苏西诺不会背叛我：他的神学够好，看得出这一次真理在我。我输给伯兰德拉塔，是因为来了新的总督；（率直的信心）可苏西诺从外国来，没有偏袒。谁去向总督传达我的观点，还是重要的：是我的老对手伯兰德拉塔，还是无派系的苏西诺；毕竟是种希望！（自语） 卢卡斯：主教，你简直是个老小孩！那人是让巴托里发落的，已经走投无路了，不搞出卖，就要滚蛋，跟秃鹫一样的，他已经在地上所有国家丢完了人，没一个皇帝还要他，把人煽动起来、再贩卖他的学说！费伦茨，这个人无家可归，只能出卖你；没有他的藏身处，只能在背叛里。背叛就是他的家。 大卫·费伦茨：他要卖我，我也要试试；他的出卖也会有用的。 卢卡斯：有什么，我主啊，有什么用？！ 大卫·费伦茨：你会了解的，卢卡斯。 卢卡斯：我主啊，你把太多的智慧放在一处。那分得少的，嫉妒心就发狂，要把美丽的心灵都毁掉，要报复，因为没法让人落到自己的层次上。我无话可说了。（下；变暗） 大卫·费伦茨：主啊，谁都可以背叛我，可你永远不要抛弃我，主啊。永远不要出卖我。 （暗）

第三场

在大卫·费伦茨居室桌边，吃过了晚饭。玛利亚正带水果来。两只蜡烛烧着，刚好能照亮。面前有酒杯。

大卫·费伦茨：（四下张望）别人呢？ 苏西诺：我不知道。（稍微紧张，困惑） 大卫·费伦茨：耶稣其他的门徒呢。你是其中哪位呀？（显然指犹大） 苏西诺：有点儿过了吧，主教。 大卫·费伦茨：也是，这才第一顿晚餐……（讽刺）不知还有几顿到最后？（稍沉默）那么，你是被拿来的？一队兵拿你来，武装押送你来我这儿作客，不去就要砍头。还是说不至于？（讥讽） 苏西诺：（认真地保持尊严）他们把我安排在这里，我无能为力。 玛利亚：（她肉欲的美貌中显出稚气的嘲笑，有些卖弄地）我看出来啦！这位神学先生可怜巴巴的，只要朝他讲：去那儿，他就去了；一开口，他就到了。 大卫·费伦茨：玛利亚。 （姑娘有些被触怒，开始收走空碗、餐具） 苏西诺：是我给主教大人带来了麻烦，破坏了这家里的安宁。作这客不好。 大卫·费伦茨：苏西诺，亲爱的，您这么好的神学家，总会对我有用的。抱歉我一开始不太友善，只是有些时候，我连自己的身体都容忍不了。 苏西诺：世上最难的就是作客了。 大卫·费伦茨：可我们实在都是客呀。（近乎亲切地）亲爱的苏西诺，我又哪有机会和外国人谈谈教会、谈谈信仰呢？至于国内……（落手于案上）所以放心吧，我是很乐意您来的；终于有了个论辩的对手和我相配。 苏西诺：（骇然）主教大人，我完全无意作教会、信仰上的论辩，而且…… （玛利亚上，二人立刻沉默。玛利亚注意到了，收拾餐盘时反复碰到苏西诺，并不偶然、并非无辜地。之后重复。离开。） 大卫·费伦茨：我知道，我就像那些请客来只为找人炫耀自己女儿的琴艺、儿子的绘画、还要朝着彷徨无措的客人赞美自己的家具与美食的主人；可能我也差不多。我在这儿没人说话呀，请您理解。 苏西诺：（有些歇斯底里）我们不谈信仰，请您别逼我！让我欣赏一下科洛兹堡、赞美特兰西瓦尼亚的秀丽景色吧！ 大卫·费伦茨：（点自己的胸口）内心的景色，苏西诺。我终于盼到了能直抒胸臆的人！（递杯） 苏西诺：主教大人，我到这间房子里来，不是来打神学辩论的。 大卫·费伦茨：（苦恼）您有疑心；好像还怕我。可我发誓：没必要。您是不是觉得，我对信仰问题的兴趣太大？是不是觉得，我受人委托了？ 苏西诺：我宁愿您完全不跟我说话，懂吗，主教大人，什么也不说。 大卫·费伦茨：（坐到苏西诺身旁，带着固执的宁静）我倒要把什么都说给你。 （玛利亚走来走去，也在听，但并不令人瞩目） 苏西诺：我求您什么都别说。 大卫·费伦茨：（亲密地靠近）别怕，我不告密。他们安排您来我家，不是让我盯着您的；不过，这是我们之间的秘密。 苏西诺：主教大人！ 大卫·费伦茨：（稍恼人地）您嘛，我理解，难免疑心怎么偏偏被送到我家里来。 苏西诺：我没疑心！ 大卫·费伦茨：我们倒该疑心！（不容辩驳） 苏西诺：我不疑心您！您不可能在盯我。（犹豫）谁会作这种委托？ 大卫·费伦茨：比如，上帝。 苏西诺：您的幽默不太好笑。 大卫·费伦茨：好，如果我不可能在盯您，就只剩一个假说了。 苏西诺：那是？ 大卫·费伦茨：是您在盯我。 苏西诺：（瞪着他）主教，我既没有请您谈信仰，还抗议，您是据什么疑心我？（短暂的沉默）好。我无所谓。谈吧。 大卫·费伦茨：好不容易。我要坦白！ 苏西诺：但只谈普遍之事…… 大卫·费伦茨：还有什么比神更普遍？那就从耶稣基督开始。您显然想知道，我是拿他当神的儿子、救世主，还是当人呢？是人！而且，他不能代神行恩典！所以他们看我是渎神的、挑弄信仰的异端。 苏西诺：（几乎吓呆）不，我不要听！没有兴趣！ 大卫·费伦茨：您怕被我影响了。我污染您。可我只希望您摸索一下这想法，如果能喜欢上了——拥抱它。 苏西诺：我好累了，路途太长了……今天不要……不要今天…… 玛利亚：（持烛台上）这神学先生肯定困了。您不睡觉吗？床我都铺好了，就在主教大人的好房间里。都吵够了，觉觉了哦！ 大卫·费伦茨：玛利亚别管大人的事了，你还小呢。（更亲切地） 玛利亚：（卖弄，神神秘秘地）那费伦茨先生还不是一样要喜欢我？大人都要喜欢我的；神学先生也会喜欢我的。可他现在还像塞赖道的一个教士，把女仆推倒在床上后，在两腿间点了一支蜡烛，才寻着了，因为别的他点不起来。（发笑，并不夸张；点蜡烛） 大卫·费伦茨：玛利亚不要这么粗俗。（变了语调）我们就睡这儿；我在这里，神学先生到上头壁炉那角去。（向楼梯） 玛利亚：我拿被褥来。（下） 苏西诺：我听闻有些姑娘能凭着粗俗，独力让一整个军团发窘。让雇佣兵脸红，可不是小事……（另一人沉默）灵魂受到粗暴的冲击，有时就古怪地定住了……就像小动物，有猛兽逼近，就装死自保……在污言秽语中，沉默是我们惟一的高贵。 大卫·费伦茨：那我高贵了。 （玛利亚携盖毯上） 玛利亚：那我睡哪儿？ 大卫·费伦茨：你平时的房间里。 玛利亚：（开始在兽皮上给自己置寝）我不是一直睡自己房间的；这地上也很好。（神神秘秘地）有多好！ 苏西诺：主教，我完全可以去别的房间的。 大卫·费伦茨：孩子，不许走，因为你是我私密的客人。 玛利亚：也是我的。 大卫·费伦茨：玛利亚到自己房间去躺好。 玛利亚：您管不了我……管您自家的老巫婆去，被你丢了的那个……不过她那下面得使巫术刺激，您那本窸窸窣窣的经没用。 大卫·费伦茨：玛利亚，你要再不消停……（这受抑止的恐吓是父亲式的） 玛利亚：就怎样？我要睡这儿，事就成了。我归心似箭了！（讽刺）我总想有一次，能和大人们睡一间屋！ 大卫·费伦茨：玛利亚，你清醒一下。 玛利亚：主教大人总说我脑瓜子小……小脑瓜喜欢大玩意儿。 苏西诺：（悄悄）您不该和她拌嘴…… 玛利亚：（向主教递罐子）吃药了。（主教喝，姑娘则解衣；两位男士背过身）你们谈就好了，我又听不懂……是不是，费伦茨先生？我什么都不懂。但别讲拉丁文！我一听见书面语，就好像到了教堂里；我小时候有一次爬到了圣母像旁边……想摸摸圣婴。来了个年轻教士，把我拽走了……一把揪住我这里……我摔在他腿上，猛一下地……拉丁文就叫我想到这个。那时我可还是天主教徒…… 大卫·费伦茨：（吹灭一支蜡烛）真理就推迟到明天吧。晚安。（翻身向墙） （苏西诺上去了。玛利亚把剩下的蜡烛也吹了，只在桌中留了一支。她躲在毯子下警觉地盯着大卫·费伦茨；他睡着了。） 玛利亚：（不大声）那药叫他睡得像个死人……他最近老穿着衣服……神学先生怎么也不脱衣服？您也怕被带走么？主教说：始终为一切做好准备。 （苏西诺没出声） 玛利亚：一帮圣人，超脱物外了？都觉得不如……穿着，像车夫在草堆里……（突然从毯子里起来，窜上楼梯）我倒要把这神学先生整顿一下。（扯掉几乎在发抖的苏西诺的外衣） 苏西诺：（结结巴巴地）你怎么来了……？ 玛利亚：（低声）伯兰德拉塔没说啊？我带您的消息给他……我们现在是狼狈为奸了，不是？（倒在他上面，情欲的扭打；不久，静了，短暂的沉默；玛利亚被冒犯地低声说）你为什么不和我讲话？你跟条咸鱼一样搂着我，哑的。伯兰德拉塔就总和我温柔地说话，哪怕我没和他睡过…… 苏西诺：（自语）大夫啊，在床上也摆脱不了你么？ 玛利亚：（暴力地把他拖向自己，要用牙咬他的脖颈）你会开口的……我会让你见证！你不会亲热么？那个小教士说我的胸脯像小苹果……听见吗……？怎么你就不行？要么爱我，要么骂我，不要不说话，你这条鱼——你这块长鳞的冰！ （苏西诺倒抽一口凉气，后近乎粗暴地将姑娘埋在身下。） （暗）

第四场

一边的楼梯、门口的长廊。苏西诺和伯兰德拉塔相对着走近了；站住。停顿。

伯兰德拉塔：考虑的时间结束了，苏西诺；干吧，如果你还想有个住处…… 苏西诺：要是我偏不呢？ 伯兰德拉塔：总督容纳了你、维护着你。 苏西诺：我是教会维护的。不是总督施恩，而是我的尸体们、我信仰的死者们维护着、容纳了我；是法律规定了我们不再受驱逐。我的教会已经有了权力，不是受宽宥的。他们受不了我们活在他们的雅量之外、我们也能自决，但总督的施舍已经结束了。 伯兰德拉塔：（粗暴地）那就把你派给波兰国王吧，让他请你多吃一碗闭门羹。没人容得了你，人人都憎恶你，谁让你是搞颠覆的。而你到底也没有信仰，你只信破坏。那就去破坏掉主教的理论、他的追随者的信仰吧，然后你就有家了。 苏西诺：这片土地又不是我的家乡，你们怎么拿它敲诈我？我生在别处。 伯兰德拉塔：我也是啊。背叛会归化你。罪会让你成为真正的公民——我们共同的罪、我们共同的胜利……就像商人投资了他的银币后，追着他的钱跑，我们是以新的罪投到新的家乡里去……也不抛，因为我们还等着新罪的利润。就是这样的，苏西诺。 苏西诺：这样的代价，我绝不接受。 伯兰德拉塔：你还以为我在这儿当个意大利人很快活吧？过去的同胞们猜疑我，因为我去了外国；这里的人们又说：流氓、江湖骗子！两边都是错。可现在我也受尊敬了……没人比我更遵守宪法。总督信任我；他怕着自己的医生，给他开个泻药都会起疑，但他清楚我是最不可能给他下毒的人，因为他的恩情制约我！这就是我的家了，恩情和开脱……我不会再走了……这土地和人民让我亲切，不逊几百个靠它们生活的贵族。家从哪里来不都一样吗？只要能过好日子，土地在哪里又有什么区别？你说呀！ 苏西诺：并不尽然，伯兰德拉塔。 （停顿） 伯兰德拉塔：好吧，不说这个了……我警告你，女仆告诉我，她一进门你俩就不说话了，要么就切到拉丁语；总督可能会理解为你们在密议，合谋反对他，不然，你们崇高的谈话干嘛躲着一个目不识丁的女仆？ （停顿） 苏西诺：你们连自己的线人都不信任了？叛徒上再加叛徒，大夫？一个……保姆？告密贼的告密贼？（愤然脱口而出） 伯兰德拉塔：你一上任，就没保姆什么事了。我们想了解实情；说起来有点怪，但你正得为了大卫·费伦茨而上——如果你爱他。局外的观点更有效力。而我们能收到有资质的客观报告，比起听女仆胡诌，也符合他的利益。他值得特殊照顾，毕竟，他是我们教会的创立者。（有尊严地） 苏西诺：而创立者就得死。 伯兰德拉塔：要除去的不是创立者，而是那背弃了自己的作品、他既成的事业的人。要把一位大牧者送到保姆的嘴边吗？我们请你救救主教呀！（作欺骗性的信仰状，睁大眼睛）要是他值得辩护呢，要是你能为他辩护…… （短暂的停顿；苏西诺且信了，但主要是想去信） 苏西诺：你敢不敢以神的圣名起誓，乔尔乔·伯兰德拉塔，我的报告只能为惟一的真神、与特兰西瓦尼亚一位论教会所用？ 伯兰德拉塔：（生硬地）敢。 苏西诺：你发誓！ 伯兰德拉塔：愿神助我。 苏西诺：你要是不守誓言……（威胁地） 伯兰德拉塔：别吓我，我没那好心情。 苏西诺：可看吧……我们会有多好的心情，大夫…… 伯兰德拉塔：得了，我跟总督怎么说？ （他们直勾勾地对视） 苏西诺：去告诉他，这差事我干了。大卫·费伦茨会告诉我真相，而我会传达这真相，不增加、不删减、不叫它弯曲、不作更改，也不顺自己的意愿解读——神啊，帮助我。 （伯兰德拉塔慢慢地一点头，走了） （暗）

第五场

大卫·费伦茨居室。玛利亚扭着身子穿过房间，未受注意。苏西诺坐在地上，沉浸在阅读中。主教带着一本书上；敲了敲它的封面。他们穿着靴子，都十分邋遢。

大卫·费伦茨：苏西诺，你审我也太少了。问呀！我愿意让总督了解我的一切。来辩论吧，苏西诺！我常常在论辩的激情中口快；正有利于你们。 苏西诺：你在哄我出卖你吗？（他已显露出一种犹疑；后面会渐变为恍惚，最后是疯狂） 大卫·费伦茨：懂懂我吧！你来诠释我的改革，会对我更好……不能由着伯兰德拉塔他们把教义诠释权占了。你是我这败局里的胜算，如果你把真相呈给总督，我的案子也可以昭雪；而伯兰德拉塔会失势。我想发起一场公正的决斗，一次光荣的交易：我用诚实招待你，你也不要偏倚。（短暂的沉默；饮酒）多少时光过去了，苏西诺，今夕是何年呀？（短暂的停顿；苏西诺翻阅书）苏西诺！我们一起住了多久啦，在这儿？ 苏西诺：（不回答，狂热地翻着书，犹如在找特定的段落，喃喃道）拜占庭毁了我们，拜占庭……还有圣盎博罗削；还有加尔文。 大卫·费伦茨：又做三位格的游戏呀？我和你说了一百遍了，苏西诺，我并不是反对三位格，而是主张一位神。我没有反对三位格！ 苏西诺：（突然坐起）那你是认可三位格的了？那你又怎么反三位一体？ 大卫·费伦茨：要是三位格根本不存在，让我反对什么呢。我不是反三一论派，而是一位论派。我信仰独一的神，别的不管。 苏西诺：但你既信仰惟一的神、又只认衪一个，就是拒绝了圣子和圣灵的神性。 大卫·费伦茨：我主张神是一，Unus est deus。我主张是这独一的神造了天堂与大地，并在长久的时间中审判善恶。时间是衪的鞭子，赶着我们往目的地去； 而人们需要人形的基督，好更有效地影响他们！他们拿他作天地结合的果实，就像异教的赫剌克勒斯，由天上的父与地上的母所出；神圣的混血儿，总也不得安宁，既不属于天堂，也不属于大地，归于哪一边都可疑。他像人：他受崇拜，是因为相似性抚慰了人，让我们感到自己也能像他。可想想异教的神丁多么兴旺、出了多少位呀，到后来，各人都有最喜爱的一两位神，家庭偶像：神作宠物了。有多少神，就有多少条往谎言与不法的歧路。要是神有三位，我们还跟那些每丛草里都有个神的异教徒有什么区别；造物主和宙斯有什么区别，我们听闻过那些地上的情爱的冒险，或许我们的神也曾下凡，和圣母春风一度了？只是她还不知怎地卒世童贞？这些异教神话！神单独，阴晦；又或快活，可衪的喜乐也无限地孤独；由此衪是善的，因为衪在孤独中恩赐我们，而自得其乐。 苏西诺：（苦涩，埋怨地）我又没让你信三位一体，我也是反三一派的，我跟你这么辩，只是想了解你思想的细处。（合上书放到一边，短暂的停顿，变了语调）帮你把靴子脱了吧？ 大卫·费伦茨：脱了吧。（苏西诺脱其靴）我也帮你脱？ 苏西诺：我还是自己来。光脚叫我们不同了；光脚叫我们更诚实。靴子是约束，靴子里见不着别的趾头；而地上散开的脚趾多么真。（他们都光脚了） 大卫·费伦茨：那你听好，你现在的第一要务就是诚实；你这存在就在于我的诚实。 苏西诺：多奇妙，费伦茨，我出卖你，而你依然爱我。不管你嘴上说什么，我感觉得到、我清楚你爱。你爱我，因为我与你同等，我理解你思想的种种活动，感觉得到你心灵的细处。你也不是和什么人都诚实，对吧？ 大卫·费伦茨：不。我能和你如此，是因为你善。你背叛，可你是善意；你想善，于是正因此而趋于善。 苏西诺：呀，你是懂的？你呀，是理解的么？你没当作是那种背叛，是么？ 大卫·费伦茨：没有。比起那些粗人，你来出卖我更好，那些笨蛋。（近乎温柔地）你是个好叛徒，苏西诺。 苏西诺：因为我不贪你的头衔、你的地位，我可不想领导这里的教会。（断言） 大卫·费伦茨：伯兰德拉塔和总督带了一个一位论派来给我；不是耶稣会士，或加尔文派。他们想让我们在教派内部互相出卖，让同胞监视同胞，再向天主教的总督汇报。可我信你，苏西诺，你的背叛就是我坚固的堡垒…… （短暂的沉默） 苏西诺：那若你的真理说服不了我呢？ 大卫·费伦茨：那就是我输。（直率） 苏西诺：那若你说服得了我呢？ 大卫·费伦茨：那我们要么双双得胜，要么双双灭亡；但我得向你完全敞开…… 苏西诺：不要！我可不想了解你的各种秘密！凭什么我扛这些——你自己背着吧！ 大卫·费伦茨：他们还说我是通奸的；指控我改信，是为了改换妻子……是以淫欲治信仰，而不以信仰治淫欲。 苏西诺：（堵耳朵）不要听！我没兴趣！ （短暂的停顿。钟声响了；消停了。） 大卫·费伦茨：你今天汇报交了吗？ 苏西诺：还没。（短暂的沉默后）玛利亚来了；玛利亚马上就来了。玛利亚来取我的汇报了。讨厌汇报。讨厌玛利亚。 （玛利亚持两个木盘上，以肘扫空桌面，丢下餐盘，从胸口取出两把叉子，近乎刺入食物中） 玛利亚：停止宗教辩论，吃饭！我没那么多闲工夫。 （两位男士不动） 动呀，主教！苏西诺也动！ （他们迟疑地、近乎畏惧地接近桌边，坐下了。玛利亚倚在楼梯扶手上，锐利地盯着他们。她已成为女人，动作间充满粗鲁的号令。） 苏西诺：（轻轻地）让我们祈祷……（默祷） 玛利亚：就这点给你们吃，没了；凑合着过吧；这点也算叫你们糟蹋了。（愤慨，轻轻地） 大卫·费伦茨：玛利亚！在客人面前…… 玛利亚：客人？这个流氓呀？（苏西诺没出声）你俩都活该吊死。（眯眼看他们）快吃！（他们很快地吃完了。同时，玛利亚以足踢打地上闲置的书本；捡起一本） 大卫·费伦茨：（近乎温顺地）不，反了。 玛利亚：我看这样挺好；我寻思你们心里的字也都是倒立的。你们争这独一的神，是三个还是一个……好像雨落到庄稼上都是靠你们吵来的……三个好呀，有更多人关心咱们。你们要想知道，神为什么是三：因为谁都能数到三，连我都数得。那我要能数到三，干嘛只数到一，叫你们当傻子？（粗鲁地嘲讽） 大卫·费伦茨：玛利亚，你是一位论的呀。 玛利亚：我知道个什么呀，我又知道我是了？我就知道我的肚量是撑不下你俩！都是吃闲饭的，只会吵吵——还会造孩子。 苏西诺：停！我抗议！ 玛利亚：你们抗议吧。你们的声音也这么软弱，就像你们的身体；你们没听到国王和总督的大炮，不知轰隆到了哪里？你们念这经又吵不过它们。 苏西诺：让她别说了，费伦茨！ 大卫·费伦茨：我管不了。 玛利亚：你们从前倒是管得了我；管得了我的裤裆。我的膝盖是打开了，现在我的眼睛也打开了。畜牲！ 苏西诺：收收她这嘴吧！ 大卫·费伦茨：那是她的……我也用不上…… 玛利亚：老头子挑剔起来了！你以前可不这样……说，你是不是得去洗手了？ 大卫·费伦茨：你可金盆洗手罢。 玛利亚：你也不去？ 苏西诺：不去那儿，还是这儿？（向门、又向床帷处示意） 玛利亚：臭东西！ （苏西诺没说话。接着，变了主意似的坐下来，开始写。完了，撒上吸墨粉，把纸折了几次。） 苏西诺：快去！ （玛利亚急急走了。苏西诺瘫倒下去。他向玛利亚的方向示意，近乎发狂。） 苏西诺：费伦茨，她……她……她不让我们和神睡觉。她闯到我们的灵魂里来，费伦茨！（低声）她闯进来了。 （沉默） （暗）

第六场

门口的走廊，楼梯。伯兰德拉塔被玛利亚领着，经走廊上。玛利亚向他耳语了几句；下。苏西诺慢慢地经楼梯上场。医生等他。沉默的对视。

苏西诺：你要我怎么样？ 伯兰德拉塔：汇报呢，汇报呀，弟兄。 苏西诺：我发誓我已经把所有事情都写上了。 伯兰德拉塔：苏西诺，连你这么了解我们信仰的学者，都裁决不了主教有没有罪吗？ 苏西诺：这不是我的职责！大夫，你找天主教的人去吧！ 伯兰德拉塔：同宗弟兄相互指证更可信。 苏西诺：我们得替对手干脏活到什么时候？ 伯兰德拉塔：我都不知道咱意大利人什么时候这么惜字如金了。（点纸头） 苏西诺：人各有志，大夫。 伯兰德拉塔：总督对你的汇报很不满意。太短了，根本看不出来主教有没有罪。 苏西诺：我不是审判大卫·费伦茨的，我只汇报他的言行。 伯兰德拉塔：（变了语调）如果你来作证，你是宗内的，会众都能放心，因为这是我们宗内的事务。不能把审判权交出去！不然相当于告诉总督，我们解决不了自己的事务；要让他派督导来吗？来些释经学家？灵性监护人？我们自己解决，结果还能好一点。别讲究了；他们占着上风；随大流吧。 苏西诺：（服从地讽刺）我们宁可恐惧自己同宗的弟兄，也不要把力气用在共同的敌人上。（变了语调）你们还想让我怎样？ 伯兰德拉塔：说了呀；你的汇报太简单。 苏西诺：真相就是短的，我只写了真相。 伯兰德拉塔：但不要写得短。写得长了，真相也是会变的，苏西诺。 苏西诺：我写不来……我没办法…… 伯兰德拉塔：但你总要解读的，可以和主教的教理对立吧——你可是个神学家，是个有名的神学家。你辩论！ 苏西诺：别找我！这不能找我，我就是个打小报告的，我不解读！解读你们自己搞去吧，这可是你们的吃饭活计：歪曲！ （短暂的停顿） 我——如果要在两位弟兄里作选择——就要两个都选。我不要我们的气力散了；我们太弱小了。 伯兰德拉塔：小子，总督现在要你二选一。 苏西诺：我是来作证的，不是来审判的。 伯兰德拉塔：你是来汇报的；你还是总督的客人。你老忘。 苏西诺：我是大卫·费伦茨的客人，还是神的，就像地上所有的人！ 伯兰德拉塔：这地上太广了，苏西诺，别的人的事就由别人去吧；现在只有这一片上有我们的目标和任务……有我们的家乡…… 苏西诺：不要！不可能！ （沉默） 伯兰德拉塔：那好吧。那我们就把玛利亚的汇报也用上。 苏西诺：（受惊）玛利亚的？你们是随心所欲了？不要脸了么？ 伯兰德拉塔：口头汇报。你也看见了，她不识字；但她乐意做解读。（短暂的停顿）我们没得选，只能靠女仆的汇报给大卫·费伦茨定罪。（严肃，非虚张声势） （稍沉默） 苏西诺：我会给这耻辱划下底线的，伯兰德拉塔，你记住！ 伯兰德拉塔：别吓我。（冷漠） 苏西诺：等着吧。（点点头；短暂的沉默） 伯兰德拉塔：弟兄，理智总要作选择的：要么让愚蠢和无知去审判生死，要么，理智就得自己去审判，哪怕脏了手。 苏西诺：我抗议！说好了是我来汇报的；我抗议，理智抗议理智！我抗议，说好了，是我来汇报……就我一个……我要汇报……是我汇报……我！ （暗）

幕落

第二幕

1. 亲切

简直像是赛跑，韩琛连打八通电话，两通没接通，于是六个小流氓——头马和头马的头马——从家里、从街上、从午睡中、从按摩店里、放下手机、放下杯子、抛开被窝、抛开挑选好的商品、抛开无所事事的下午，穿上袜子、穿上皮鞋、穿名牌运动鞋、穿拖鞋，喊上身边的同伴与枕边人、连带着自己亲生的兄弟姐妹，由全香港，超速着、闯着红灯、打着双闪、违规地变着道、在静滞的车流中按着喇叭，向上环的粤海商业大厦赶去，去找他们之中那一位在接到这一命令时已经身处这大厦之内的弟兄，让他永远也别离开那儿（这些电话没有一通打到陈永仁处，倒不是韩琛想得到陈永仁在按摩，乃是首先，他知道陈永仁在法理上是傻强的头马，故若直接打给他，不合帮派礼法；其次，反正他就没想过打给陈永仁；迪路再传话时，更是一心只想着陈永仁的表现，对于电话那一端的风噪听而未闻）。这是香港的礼拜天，在这世纪之交，礼拜不做，只有周末的大街上显得莺飞燕舞，人的步子比工作日更缓；危险的驾驶风格不那么流行，所以这些危险的人也还抵达得快。 在他的权力中，韩琛自己来得最慢。从外表上，那些不认识他的，或许会以为他的身体沉重，走得慢，可韩琛不是走来的，况且他是心中沉重，才慢，接到刘建明的信息时，他想起来要和黄志诚算账，机会来了，立刻把手下有的人尽往地方派去，激动完了，才紧张起来，心里发沉。他们的账怎么算？韩琛知道要杀黄志诚一百次，为此可以付出自己的生命，人这就来了，到了手里，却发现自己的准备工作没有做好，这杀人一百次乃是桩瓷器活，光有烂命一条，可没那金刚钻；黄志诚白跑一趟，好笑。他来干什么呀？他在干什么呀？ 黄志诚在发胖（他自己这样想），当他指挥陈永仁自己坐擦窗机走时，他就自认太重，那玩意若再多载他一个，就会在风里晃来晃去的，走到一半，连接处啪搭断掉，叫俩人一下落到街上去，可怜陈永仁，还得和自己一起殉职。卧底档案的密码就此佚失。就是殉职也罢，局里派的调查组会觉得陈永仁是什么人，会认为他俩是什么关系？黄志诚起码不知道陈永仁说是去按摩的。那他自己又是去做什么——黄志诚想象着自己的后脑勺，在这礼拜天，下午四点，粤海大厦的二十四楼，两边两间关闭的办公室门面之间，思索着警司大叔可以在做什么事，（找午饭吃哪，他想；说实话，这时候，比起担心自己，还是陈永仁的命更叫他忧心，而与其担心自己的生死，倒不如说他是尴尬得要发狂！）这是个什么地方呀？主权都移交了。一地的地产广告上，天涯海角。 在天上，擦窗机走得很慢。陈永仁一动不动。往上看，是个好天气，往下看，他发现车从许多不同的路上飞快地驶来，停在周围。他寄希望于下面的这些玩具似的车子里那些蚂蚁似的人们中没有一个会往头上看。 傻强见过韩琛和黄志诚吃饭，他还注意到黄志诚根本没吃饭，只喝了咖啡；这是他对黄志诚的看法。当时和他拷在一处的迪路注意到了黄志诚与韩琛握手时身体姿态的表情，这是他对黄志诚的印象。挣爆对黄志诚有什么感想？大块头和黄志诚有什么关系？关于黄志诚，波牛有他自己的认知吗？他们从车上赶到粤海大厦里要接触他，带着对讲机，紧张兮兮地竖起耳朵听取韩琛的指令，无法确定他们是不是在嘈杂中一同错过了哪一条指令，担心他们的头儿其实说了什么话又被杂音掩盖住了，也怕韩琛根本没说话、没有话要和自己说——还是他根本没到上环来——很快，迪路站出来，喊大块头到左边的楼梯去站着，让波牛站在右边，又要傻强去看一部电梯。四部电梯还剩三部，但是迪路能注意到（连带傻强看着的那部）只有两部开着，因为这是礼拜天，不是工作的时间，他就自己站在将要首先下到大堂里来的那部电梯前，还留下三个闲人。电梯不紧不慢地往下降着；黄志诚在顶楼也看见了；对讲机另一端的韩琛也听见了。他们心里挂着对方，都不说话。黄志诚又觉得饿得很，一时只想赶紧混下楼去，找家店去吃点。 电梯下到大堂里，迪路先进。然后他回过头来，按着开门键，一直到三个人进来，电梯门才关闭。他们自我安慰，勉强庆幸内鬼（一个显然临死的人）至少不是自己的身边人，而关于黄志诚，韩琛什么也没有指示，迪路也没有半点想法；三个人望着他；电梯走过大半时他忍不住随便说道：“今天是打内鬼，不要袭警呀！”他指望能把黄志诚和那位鬼抓个现行，向老大交差，但是过程中不要碰上黄警司。他也开始想离开这大厦了。 而从另一头看，电梯终于上来了。黄志诚早有准备，他早七八秒就戴好墨镜，从地上捡了一张广告，又拿出手机来夹在脸上，双手把地产广告在面前展开，只等电梯一到，他就念着，边往里面走：“喂，老婆！观澜湖的大单位不错耶！落地玻璃窗，视野广阔！正对高尔夫球场，”有那么几秒钟大家还真的有点晕乎，做的是追逐、搜查的准备，一下都站住了，难免想到，大礼拜天的，他黄警司当然可以在周末去关心一下大陆的房地产市场，争取早日滚出香港，何苦不是顺着所有人的意思呢，“加送会员证，售价不到一百万哪，”黄志诚不去按楼层，毕竟他是从顶楼进的电梯；迪路他们也不动，毕竟他们刚刚从底楼坐上来；韩琛还在寻思黄志诚说的话；电梯里不仅很挤，其使用礼仪也一团糊涂，现在，四个黑道分子暂且只当是电梯太小，尽量用躯干围堵着黄志诚，怕他乱跑、或者碰到楼层按钮，但首先还是不能让自己担上袭警的罪名，而没人知道内鬼哪儿跑了，或许还躲在顶楼，电梯门关得太快他们看不清楚，或许还在天台上（大块头他们正在上楼，总会堵到他的），或许，那个鬼已经蜘蛛似的爬窗离开，只留下这个黄志诚大象似的在这里跟他们挤电梯，最后，迪路按下了开门键，顶楼电梯厅的景象又重新在他们的眼前展开。 韩琛收到消息：“只有黄”，他定了定神，决心至少该叫命运的齿轮动一动。 三个对讲机次第开口：“阿诚，星期天，跑这么高有何公干？”，“…公干？”，“干” 黄志诚即答：“我来看房子，带老婆滚蛋！” “迪路，你们不要袭警”，“…袭警！”，“…！” 厅里还太空，虽然不知道黄志诚能往哪儿跑，可是他们即便有人被警察追捕过，对于追捕警察也没经验，所以，迪路（他只是出于偶然作了领头，可是他们黑帮的运作就依赖于领头机会的此种偶然性）产生了一个想法：他很礼貌地喊了一声“黄Sir！”，就去握他的手。黄志诚果然与他握手。迪路趁机把四指插进他的五指缝间，使两人十指相扣，就这样，在一点没有把黄志诚弄疼的情况下，一只手控制住了他的一只手，另一只手示意他的兄弟们用身体把黄志诚挤到电梯厅里来。黄志诚心下感觉不妙，又有些哭笑不得，其实他刚才都作了死在这里的准备。 韩琛几乎不想算什么账了。可是，时间在催他，“阿诚，你的朋友在哪。” 黄志诚即答：“阿琛，你永远是我的朋友。” 韩琛慨然，“你来上环粤海大厦找的别人。” 这时另一部电梯也打开了，傻强走出来，“哎，是傻强。” 韩琛仍问：“你来上环找谁了？”傻强不明所以。 黄志诚说：“我来找地产中介啊！”又问：“阿琛吃过了吗？我今天还没吃饭，现在好饿呀”，话音未落他已想自己或许说错了话、或许是不该和韩琛提到和吃饭有关的事，果然韩琛的语气都变了。“我吃了”，韩琛说，“说，一个二五仔的名字，说完，就放你走……” “啊！”黄志诚眨眨眼睛，“罗鸡。” “浪费的是你自己的时间，黄志诚，”韩琛随口一说，黄志诚将信将疑，“说一个名字，然后就可吃你的饭。” 黄志诚想了想，还是觉得时间应该在自己这边才是。“傻强！”傻强一惊。 “一个不在这里的人的名字。” 黄志诚心焦起来，希望陈永仁能跑得快一点，因为擦窗机永远不可能像他意愿的那么快；但又最好不要在这里碰到他，以免后面还有什么有关自己的审讯活动非要陈永仁去做，那想必是很挑战人的，纵是阿仁的素质作底，也是少冒险为佳。阿仁！他开始希望自己能忘记陈永仁这个名字，就像他还真忘了迪路身边那三个挤他的小流氓的名字一样，糊里糊涂就忘了。他刚乘过的电梯下去了。他又信口开河道：“韩琛……你还不明白。你自己就是那个内鬼啊！你从小有梦游的习惯，”他差点又要举出Mary作证人，及时改口，“我好几次半夜惊醒发现你爬到我的床上对着我的耳朵吐诉种种心事，”傻强目瞪口呆，黄志诚真想掌自己一嘴，“我怕你自己吓到，每夜都费力扛你归位……至今你常常在凌晨电话我。”韩琛一时想命令手下揍他，可尽管他们或许会听命，损耗的仍是自己的威信，他就不说话；他总不能真为自己辩解起来吧。人还非得和黄志诚说话？谁不来，谁就是卧底。韩琛骂了一句，干脆不说话了。 迪路突然说：“黄Sir大概需要一些辅助……” 黄志诚马上接道：“饿死人，我要吃东西！傻强我知道你身上总有点东西吃的。”傻强就在包里翻起来，还让迪路把他的酒壶拿出来。他先在侧袋里找到一根淀粉肠，黄志诚立即道谢、马上毫不犹豫地伸出仅有的一只手拿下了淀粉肠；他和迪路对视了一下，无奈，用牙咬住包装，可不论他怎么乱甩脑袋，厚厚的塑料纹丝不动。一个人从他手里拿走了傻强的淀粉肠，用小刀打开，可是自己吃了（流氓呀，黄志诚想）。倒是迪路请他喝他壶里的白兰地，黄志诚摇摇头，道：“老婆要骂！”空腹喝烈酒，他还没那么有安全感。 傻强把包放在地上，自己跪在旁边好好翻，次第拿出了一袋子鱿鱼干、一卷泡泡糖、一包鸡爪、两包鸡心；两个人蹲在旁边；迪路在黄志诚背后，干脆也拉拉他，示意可以一起坐到地上。他知道今天此事是快不起来了，如果能用零嘴把黄志诚或多或少地收买……？。大块头喘着粗气坐着电梯上来了，见到这番休闲景象，也一屁股坐下。迪路白了他一眼，毕竟这次是抓内鬼，他那与人交接爬楼梯的做法显得尤其不保险，不过说实话，他不是真心担忧，因为透过他们十指交错的手他非常强烈地感觉到黄志诚是真挺想吃那根淀粉肠：他认为，这次已经扑空。对讲机另一侧，韩琛心中一动，因为在自己最亲密的属下中，大块头和陈永仁资历最浅，其中，他从未真心怀疑过陈永仁。大块头吃巧克力棒，黄志诚盯着他吃，直到迪路的示意下，他不得不掰下自己啃过的半边，塞在嘴里，十分恭敬、比较恼火、但更是困惑地连着包装把后半截给了黄志诚，他望向两人交握的手，心中的疑惑简直没有尽头。 黄志诚吃了一口巧克力，感到一阵快乐，抬起眼睛看见大块头的表情，朝他笑笑，对他说：“谢谢呀！”大块头答：“这点小事，黄Sir。”迪路又给他白兰地，他推辞不过，忍不住喝了一点，只道酒精和巧克力绝配。他感觉脑中焦灼的陈永仁的形象也淡化了一分，虽然他还是很想下楼，去吃顿有菜有肉的好饭，构思一下日后如何更安全地与阿仁对接……希望来年还能送他生日礼物……回家睡一觉。 其实大家都想回家。在楼前的监视车里，大B很想把车子开走。在警局，刘建明收到韩琛发来的信息，知道这次是白跑一趟，但他不太确定韩琛口中的野餐应该是什么意思，只看出来还得等等，他也不知道从餐后的黄志诚那里还能挖出些什么：他时时想让黄志诚能从他的事业中消失，却并不希望他在生活中死亡，而且，相比韩琛他们，只有刘建明是全心想从黄志诚口里获知警方的线人是个什么人；发完信息，韩琛叹了一口气，在顶楼，三个对讲机叹了三口，它们突然使黄志诚注意到，对讲机之间延迟的差异好像变小了，或许韩琛在接近？黄志诚往天花板上看，一时疑心他就在楼顶；迪路注意到他的表情，也往天花板上看，随后，大家都往上看，待到这些视线转回厅里，他们的来意随之浮上心头，气氛也变得不同。在他们的腰间，三个韩琛齐声问道：“吃饱没有？” “没有！”黄志诚回答。 “给他再来点。”韩琛令道，用的却是平日里让手下加强虐待行为的语气，大家听了不明所以，他们觉得傻强带的零食中并没有哪一样特别地难吃到可以利用；但还是或多或少地领会到韩琛的意思。至少，他们重新向黄志诚凑近了，厅里显得越来越挤，直到傻强（他只是吃着他的真空包鸡爪）几乎被挤到黄志诚的身上去了，迪路咬咬牙，重提旧事：“黄Sir，这两边都是办公室，关门了呀。” “是呀！礼拜天上什么班？你们平时不放假的吗？” “我们不放假，”迪路寻思这个警司真是欠一顿什么，“那阿Sir的传单是哪里拿的？” 黄志诚指指地面。 “来顶楼，捡这个呀？” 黄志诚脸一红，“我就喜欢捡……还望诸位不要到处乱说！” “很多人都爱收集传单，”迪路面色如常，“就是到处说了，也没人会讨厌黄Sir的。” 黄志诚作撕下假面状，“没人知道，我喜欢大陆呀！香港回归，主权交接那夜，我感动得落泪。”黑道分子们只能听着，忍耐着黄Sir，就好像在被审讯时痛下决心无论如何保持沉默一样地沉默着，在这种策略的对照下，阿Sir的喋喋不休显得尤其自信，更让人感到灰心，所有人都知道被审讯时胡言乱语是一种最危险的做法，扯得越多，越是拖泥带水，一招供便是落花流水，不知道勾得出多少如烟往事、翻出不知道谁的陈年旧案来，他做警司的自然最清楚这一点，既然仍表现如此，想必是铁了心要混他们的零嘴吃，这些帮派分子日日夜夜生活在对于被审讯的恐惧之中，根本不会想得到，这喋喋不休只是黄志诚特别爱讲话的本性使然。他们所能感觉到的只是黄志诚的话语是不带恶意的；这种没什么温度的讲话，仅仅为迪路一人想为帮派做点实事的意志力提供了一种最低限度的信心，让他感觉黄志诚至少是合作的，就像他们帮会和O记历来似有若无、可总能比别的帮会多一点的合作吧；他甚至开始想到，黄志诚废话连篇到这种地步，会否真有什么话不吐不快，乃是作为堂堂警司，没有台阶下，也就是他们的零嘴、是他的白兰地给得还不够，要是他们譬如能斗起酒来，或许阿Sir的狗嘴里终于也要吐出几句人话的。当然，不要说他可怜的那点酒，就是现在陈永仁赶紧上场、贡献出他那瓶，也不够大家润嘴唇的；而谁又知道他说的一大堆里哪一句是人话！这个问题，现在，连傻强都开始思索。人若能鬼扯不打草稿，总是有个既成的底本在、总有一些什么实在的东西作为基础，只是现在黄志诚扯得太远，就算他们有测谎机，也只能测出他对97年的真实态度。他看见大个头在对傻强说悄悄话。 黄志诚也看见了，何止是看见，他还能猜一下他们对话的大致内容：因为大个头的眼珠子一会儿停在左边，一会儿停在右边，很可能是临场在向傻强传授黑道中的神经科学（“回忆的时候，眼睛往右看，思考的时候，眼睛往左看，要是你问他发生什么事而他开始思考，就是在编啦！”），为了验证这一猜测，黄志诚立即把眼睛往右上方转去，连脑袋都跟着一扬，道：“爸爸把我们母子俩抛在香港，私德固然有憾，可他在英国作为共产主义的斗士的光辉印象伴随了我一生，作用不亚于任何一个父亲！”傻强看得傻了，大个头气得摇头。 韩琛听了突然开口：“志诚，你怎么能连着讲这么久的话，没有半句真？” “我志诚嘛，有志真诚就好了，也不见得讲出来的话都真啊，”黄Sir回复。把几个帮派成员逗得笑了。 但是一道灵感闪电般劈开迪路的思路。他立即插道，“黄Sir人如其名，有志真诚，却在这里给大家口若悬河，讲了这么久肯定十分辛苦。”黄志诚莫名其妙，胡乱回道：“哪里哪里。”迪路坚持：“肯定辛苦，累不累，”黄志诚只好说：“又累又饿，今天和你们在一起非常愉快，我们下楼去吃饭吧我请客。” “黄Sir肯定是有话想和大家说，在这里说，比外面方便。说完了就可以去嘛！” “没有话，就是老了人唠叨！” “但是黄Sir你至少可以直说，你不喜欢这样。” “哪样？你一直拉着我的手是有点奇怪啦……” 迪路直想把手甩开，忍耐道：“其实我们有一些好东西，只要用了，大家都可以马上收工，下楼去吃点心啦……如果黄Sir愿意用，现在就可以拜托挣爆拿上来。”说着就拿出手机，左手一顿狂按，搜寻挣爆的联系方式。黄志诚心里一惊，表面上一笑，问：“什么东西这么好用，是吐真剂呀？” “阿Sir厉害，正是吐真剂。” 黄志诚哭笑不得，这么好的东西，他们警局里怎么从来没听说过？黑道中自然有吐真剂的传说，就和催眠、和别的一切警局妖术一起，都是他们的小把戏，只是看人下菜：那些既已受不了审讯的折磨、又更受不了自己对帮派不忠的人，过去是摆动一会儿怀表，现代则干脆喂他们一些OTC镇静剂，让他们自以为精神受控了，才糊里糊涂地说出了不可说之事。黄志诚知道他们忌讳袭警，也就用零食馋馋他，他还没那么馋嘴；至于不忠，他自己就是O记的老大，那要他对陈永仁不忠？黄志诚突然来了自信，一挥手：“随便用！都听你们的，我就想想一会儿要哪些点心。” 迪路马上发送短信（“手头有没有致幻的？K，酸”），挣爆回得倒快（“卖了”），只叫迪路发急（“你那BZ也卖掉了？有用”），挣爆莫名其妙（“BZ有，鬼都不吸”）。他们等挣爆上来。外面隐隐传来警笛声，在这闹市里，比起O记这么快就来人，更像是路过，可无论如何，这声音都叫气氛再度尴尬起来：并不是原先他们薄膜似的欢乐气氛还不够尴尬，而是当这一层被警笛声撕破后，流露出的真实处境竟然比原先还要尴尬。大家都觉得O记很快就要包围他们了，而这是因为O记的老大正被他们包围着；他们不能出去，因为他们不可能当着O记把黄志诚也带出去，他们也不能放走黄志诚，因为在他们解开包围、让卧底彻底安全之前，黄志诚根本不会走。没有人能帮他们突围，因为谁不来谁就是叛徒，所以韩琛把所有人手都派进了大厦里；如果是韩琛被困，他的人手会冒死来救他，可现在只有韩琛一人没有被困，他的死就救不了半个人。 还有那个幽魂似的卧底！到底哪里去了，是在电梯的上面，在天花板的里面？在云端，还是在哪一层的女厕所里，打算在马桶上熬到天明？或许O记已经接走了他，给他买了当天飞往泰国的机票，还给他预订了整容和变性手术，日后再也无人见得着他；但也可能他正在假意赶来的路上……可能正在他们之间，比如就是陈永仁，迪路想，他说找人按摩，找的黄志诚，有什么不行的……他看到一部电梯开始上升，真希望那是陈永仁来了。黄志诚也这么想；但又觉得尴尬，如果陈永仁带了吃的，他是要点，还是不要？吃了他的，这一笔糊涂账又不知怎么算。陈永仁会不会趁机虐待他？如果他是当众狠狠虐待我，我就要狠狠指他是警方卧底，这样演，才显得自然，黄志诚想，他相信陈永仁的心理素质能够承受这些。 电梯打开，挣爆走出来，只见黄志诚坐在迪路怀里、傻强又坐在黄志诚怀里，一时拿不准要做什么，想想，默默地把包递到迪路身旁。迪路用左手去翻，可是没有辅助手，根本看不见任何物品在哪里，骂道：“我没有手！”把包又还给挣爆，道：“拜托你自己找。”挣爆又默默地走到角落里去翻包，边翻边道：“起效好慢的，要几小时才会到高点……” “我们有时间啊，”迪路叹道，或许真该托挣爆叫些饭给大家吃，可现在又或许已经太晚，“能不能注射？” “从来没试过。” “你有没有针筒？” “它溶于水吗？” “呃……” “针筒也没有。” 但有人有针筒。可没人带了水，傻强拿出了一瓶桔子汽水，黄志诚张嘴盯了他几秒，最后主动说，“我带了水。”他扭转身体，左手真从右裤袋里掏出一小瓶水来。只是腰背僵硬，差点一头撞上迪路的膝盖；迪路耸耸肩，把水向挣爆递去，挣爆拧开，说，“喝过呀？打进去要生病的。” “随便！”黄志诚无所畏惧。一顿，又补了一句：“化得开再说……” 挣爆把水倒在粉末上，它们就化开了。接下来还能怎么办，遂用针筒吸了一管，倒置，弹出空气。黄志诚看他弹，脱口说：“我要是你，一针空气早打进来了。”挣爆笑笑：“我不是你。”虽然昵称挣爆，又是韩琛的亲弟弟，理应要肥胖得撑爆衣服，但挣爆本人身材正常，并无任何显眼之处，这一点让黄志诚特别羡慕。少年时他和韩琛过从甚密，与其家人也有来往，那时的挣爆已经稍显肥胖的趋势；据称，成年后他跟着哥哥混，吸可卡因，食欲不佳，营养不良，又瘦得竹竿子一般，乃是戒断后反弹，才得了挣爆的名号。可是他竟然又减了下去。黄志诚觉得他简直太厉害了。要不是没手，黄志诚现在就会捋起袖子，伸出手臂对他说，“打吧，一会儿不知道能讲出你哥哥小时候什么好事哦！”但是挣爆排完气后，只是拿着针筒看着他，不动，一脸的犹豫。 他说：“开天窗会比较快。” 黄志诚又插嘴：“打空气最快。” “拜托你们阿Sir想死就去，别借我们帮会的手，”挣爆叹道，“我可不会在你的颈动脉入针，是在……”他又不说了。 韩琛这个帮会尽管贩毒，真正的瘾君子却不多，也远远没发展到人人熟悉注射吸毒的程度。一半的人还在等后半句，剩下的面孔则渐渐浮现出尴尬的神色。 “哦！”黄志诚主动打破沉默，“你们要脱我的裤子，好，没问题。” 开天窗就是动脉注射，如果止血操作不好，血就会到处乱喷，十分壮观。就海洛因成瘾者（在毒瘾发作中）的注射技术，基本只有两种位置可选，一是颈动脉，注射后直接杀进大脑，采取这种办法的，一般已经不打算再久活了；另一种就是股动脉，血管内径大、便于操作，在腹股沟附近更是可以找到一些真正适合业余爱好者的穿刺点，这些位置又尤其隐蔽，不易被无关者发现。这最后一个优点，现在却成了难点，因为这个大堂里充满了无关者，都很容易发现。这么多人在一起，你看看我，我看看你，时间都过去了。 黄志诚突然感到强烈的异样，他扭过头，发现是迪路的右手松开了。迪路也有点茫然，但是任由黄志诚抽出了右手。 他自由了吗？一部电梯就停在二十四楼，只要他站起来，按一下，电梯门就可以打开。或许迪路这一刻不会起来阻止他呢？如果迪路不动，会不会别人也不动了呢？这就像他刚才拿着广告走进电梯里一样，虽然失败了，但远非不可能成功。人性难道不是这样的吗？奇妙的是，黄志诚感觉得到，自己并没有自由。 他真的得把刚刚获得的右手放在皮带上……就这样松开了皮带扣……解开了皮带，而这些帮派成员，自从刚才迪路松开了手后，出于义务，甚至不能转过脸去不看！他自己解开了裤链，因为除他自己，没有人志愿为在场的所有人的幸福作出这一小小的劳动；而出于迪路还给他一只右手的答礼，他也不得不使用他的双手……来脱裤子，这样一直把裤子褪到了膝盖上。然后又推到脚踝处，问挣爆：“腿上别的地方不行？” 挣爆也想问这个问题。“……从来没试过，”他只能说。 “那算了，都是男士，你不要紧张，”黄志诚叹道。 “我不紧张。”挣爆只想原地死亡。

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我们在Filmgyár的走廊里迷路，喊着：“贝哎哎哎拉拉！”，无人呼应，我不知道是几楼，最后，一张《伦敦来客》的海报指明了方向。烟味隔着门往外飘，屋主是个大烟枪，他老不高兴地指出我们已迟到了、快开始吧，原来，他状况不佳，肋骨断了，笨蛋事故，而且他是去看牙医的……无所谓，太复杂了，他不想讲过去了的事情，让它去吧，还是当下更值得一谈。当形势显出无可救药的样子，贝拉塔尔就出国：当年去德国，今年要搬到克罗地亚。他相信要在斯普列特造出一个国际性的、有竞争力的电影学校，已有一些明星教师的口头背书。

斯普列特啊。现在有些什么了呀？ 海滩、棕榈树。

好的，那还有没有点什么学校、工作坊，之类的呢？ 斯普列特大学终于和我有协议了，让我们在那儿办学。现在要过备案程序，这样学校还是和博洛尼亚体系适配的。这就出来一堆文书工作，同时还在准备的就是找场地吧。

你老往那儿跑，就为了找场地？ 这不还有一堆狗屁文书么。

有意思，你以前访谈里那么坚决地说电影不能教。 那是不能的。

那斯普列特教什么？ 我不是去教书的。我去做我在世界各地被叫去教所谓书时所做的，就跟他们说：“你是个独立的成年人，已经对电影是什么有自己的认识了，我就来帮你找出你自己的形式与风格。”

但那样不需要学校了吧，人家自己拍了。 怎么说还是得有一个，用来保护你不暴露在这个肮脏的电影产业里。反正就跟个小岛似的，我们和年轻人合作，我再叫些自己信得过的同僚过来，总之有那么点包豪斯的意思，就是大家一起试试。

那你是请这儿的同僚来，还是从别的地方、别的国家？ 这是个国际学校，匈牙利人只有一个Rényi András，教艺术史的，要来的有阿基・考里斯马基，吉姆・贾木许，格斯・范・桑特，蒂尔达・斯文顿、卡洛斯・雷加达斯。

他们都说好的、都同意、都配合呀，看着你的面子，听了你的号令？ 那干嘛，还谁呀？

你考虑在国内办吗，别去克罗地亚了？ 没。我还没在匈牙利教过。

你没在匈牙利教过？一分钟也没有，从未，不存在？ 没。

他们没请你？还是请了，但没请上？ 没。

就外国啊。 我在德国、美国、甚至立陶宛都教过。

你会受伤吗，有被羞辱的感觉？ 没。

也就当时有点，之后克服了？ 这里挂着大学名义办的那一套，那种精神我是喜欢不起来。就是非常保守的电影学院，不谈自由，也不是工作、创造善，反正神经亢奋的程度不一样了。

你就是不乐意在国内教呀？ 我找不到位置，或者说那种相应的框架。

有意思，因为这不刚出来一批青年电影人，看起来也都很成功地找到了自己的声音啊。 是有一个成规模的中坚世代了。

好的呀，那你找得出他们的声音嘛？ 任何有话要说、还能表达清楚的人都可以。

你的想法挺自由。 哎，有自主性对我很重要。奇怪的是，人拍起电影来时精确地知道自己要什么，还要做得极尽完美主义，但他教人的时候、制片的时候，又很明白这回主角不是他了；这事上，我能帮上的最大的忙，也只有撑起一把伞，给点保护。

你能忍住主角不是你，欣然认命了？ 如果我理解了爱，那自然。

爱电影还是爱的你呀？ 人跟人合作的时候，就一起从属于那项目了。

可你总有感觉不到说的这爱的时候，宁愿赶紧脱身吧？ 那是。

你怎么做的呢，就站起来转身走了？ 这不会。我开始的一般都会做完。人总在不断地斗争，所以就得找出来什么起了差错，看看怎么补救。

都能给你救回来？ 是啊，不然你什么也做不出来，非得补救的。这总是种信赖关系。

有意思，因为你谈的是电影实践啊，我想。 那是啊，电影不能作理论教。

现在你不想着拍电影了，生活有多大变化？两部片的空档期里，你脑子里一般会想着下一部吗？ 那是。

现在呢？ 现在就挪开它，自己镇静一下。

所以办学只是忙起来、转移注意力，免得去想那没有的电影了，是吗？ 我说过很多次拍片像吸毒，就是戒起来得挨教训，可还得戒了。

这何必呢？ 因为不想多拍片了。

你解释一下这两面啊，一来你说像吸毒、必须戒掉，二来心底里又还想要，因为上着瘾。那何必得戒，你干吗不继续呢？ 不行，因为这三十四年间，我关于电影所想得到、说得出的，都说了。

我不懂这极端主义是哪来的，你就说现在不想拍片、休息一下。 不。再说我又不要休息，我不累。

我也不是这意思，是说冲动了。 今天肋骨断了有点儿令人忧郁，可我还能干活，一堆事情能做呢。

不是我上纲上线啊，但你怎么就不考虑一下、比如五年后你的想法会变那么一丁点儿，发展出点别的情趣，就做在电影里了，或者就此找到了别的电影语言，不想吗？ 不。

那你就是拍够了？ 不。拍电影只有一个好，就是你去了，末了诞生出某种之前所没有的东西。可任何创作中能激动人心的也就是此前所没有的、之后有了，就像一人生出个孩子，就有了。

可这还是能成的呀，可能的呀。 可我说这结束了，干完了，就是因为我做好了，我他妈添点装饰上去？

在你后来不认了的那个《每日镜报》访谈里…^2 我没不认，但我要抗议它的态度。跟那访谈的联系里我有两点反感，一是匈牙利国内的反应，二是说，如果我跟人幕后闲谈…

…就不是访谈，明白了。 颁奖礼前五天这位记者明说了是为报道电影而来找我聊聊，然后把半小时长的幕后闲谈尾三分钟拿出来发表了。这不是做新闻的态度，我就生气。

不然我想你也不会跟那记者多说。 不会。你看，问题在于一个人已愚钝到没有感觉了，半小时里说了多少更深的话，只取一片政治小报完全是粗俗。

我倒不是来谈这个，是觉得里面有个句子很好地描述了你的情况：“退休太年轻，重新生活又太老。”你现在转移了注意力，把能量管住了，这样又启一程。然后呢？ 然后啊？会来十六个年轻人，我相信他们，要跟他们合作。

这有多久呢？ 三年。我们做电影，你知道这里面多少活吗？

肯定多吧。 你什么都看不出来。

其实我只想知道你怎么走出去。 走出去？马上就出去，就我们现在坐的这办公室，本周内关门。挺傻逼的，我们辛苦了九年，制作了八部片子，两部算说是我的，别的别人的。现在都没了。

完全是钱的问题？ 这个完全是钱的问题，对。

＊删减片段：话题就此转向了Vajna领导的国家电影基金与匈牙利电影周停办等电影政治，这些事情吧本来就办得阴阳怪气，笔者自己也看得云里雾里，还翻译呢，想想觉得，中文网友，知道欧尔班傻逼，可以了，这样不负责任地跳过了440词。（若您就想听塔尔解释，还可以看：https://www.berlinale.de/en/archive/jahresarchive/2012/06_streaming_2012/06_streaming_listing_2012.html?item=2685&navi=40）

［. . .］

但我还想了解一下你的经验。剧变前你的电影作品、拍摄工作就跟政权不太对付，都怎么处理的？哎哟，很小就拍片了啊，你21岁拍公房分配的处女作《家巢》里，当时是真心想要什么呢？ 人21岁拍电影时想的，论出发点就与他57岁的不一样了。那时候呀，我也有改变世界的抱负。

你说政治上？ 不是。政治只是别的东西的影子，只是表面，内里极其官僚的体系迄今是不变的；让我说，这就不是政治问题。我没拍过政治电影。

这我有点意见。 这些都不是政治表达。我想谈的始终是从事物的深处，不是现在谁、什么、又怎么……

反正就不是政治表达，尽管电影直接表现了住房短缺的政治问题？ 那是表现了短缺吧，你要今天再看，就跟三姐妹去莫斯科差不多了。我们总觉得接下来要有些什么事情，生活就会开始了，再发现不会。

没有发现哪，片里没房子。 那里是没。所以我后来也不碰这种社会学问题了。

好笑的是过了几年《积木人生》里这主题又回来了，一开头就是Pogány Judit嚷嚷说她不要房子。镜头下了一句重话，你眼见着这拍的是另一种不幸了。 是谈那写死在我们身上的不幸。

但当时你还没那么看呢。 那当然没。就是呀，人老了，事情越来越简单。

你等等啊，你21岁怎么会想到不幸写死在我们身上了？ 不知道。挨了老天爷一下，感觉到了。

你们家里都干嘛了，二十一岁就走到这一步？ 我那算不上家吧。我爸做这个的，我妈做那个的，所以我的生活相对比较简单。

你生是在佩奇，但没在那住。 我哪儿也没去过，就是生出来。

然后上布达佩斯去了，他们给国家歌剧院、Madách剧院做剧。 我爸到处做剧，不只国家歌剧院。

都去过哪里呀？做了些什么？ 我记得有小城镇，挨了几次打。^3

但比如你还记得贝凯什乔包有什么没？ 大广场上有辆火车。

大广场上有辆火车，你就记得？ 当然，因为窄轨铁路一直铺到市中心，对一个六岁孩子来说多剌激啊，是不。

行吧，但你当时都做什么、他们对你做什么，把你放哪了？爸妈带着我到了贝凯什乔包，往更衣室里一塞，还是怎么？ 是呀，我在剧院更衣室待得可够久了。

你一天大部分时间都在那里面？ 不会。我也没那么傻吧。

那你干嘛呢？ 在院子里跟小朋友们踢球，跟每个正常小孩一样。

好的，行吧，到现在还都正常啊。我就想弄明白是哪儿脱的轨。 没脱过什么轨。

但你二十一岁就应该想世界是我的、生活真开心、我来改变它啊，你懂吧？应该是非常乐观的呀，你怎么一开头就搞悲观主义了。 我不悲观。可能是现实主义。

我就猜你要这么说。 这些范畴对我来说太晦涩了。

那我换个具体点的问法：你家人有没有给你看一堆文学、高雅艺术，这些东西？你不是在所谓艺术圈的花花世界里长大的嘛？ 啊。

情况比这简单？ 当然，我在院子里跟别的小孩踢球呀。我还是个坏学生，特坏。

是不听话还是坏？ 就说我讨厌学习吧。

都讨厌？ 历史、地理、文学都一直还好。

上学讨厌不？ 学校的气味也讨厌，挺恶心的。

你就是自己不知怎么地硬混过来了？ 我成年了。你看，人分两种，有被带大的，还有带大自己的；总有人是self-made man，我就进了这类。我总得莫名其妙地自己保证自己的安全，总得担上某人、某些人的责任，也习惯了。

你想说剧组的？ 当然。生活里不停地要你担各种责任啊。

我好奇你《家巢》是在哪儿、怎么有首映的。 那部是在巴拉兹·贝拉制片厂[^6]做的，当时本厂的电影一般不作放映吧，但当时还在佩奇的匈牙利电影周给了一个机会，让用了佩奇一个文化馆里最偏的地方，《家巢》的第一场也在那里放了，观众反应很大。这后就藏不住了，接着片子受邀去了曼海姆，我们拿了大奖，命数已定，后来连影院里也有放了。

[^6]: 那就是臭名昭著滴（笔者最最喜欢的）BBS，当时五个制片厂里唯一能搞实验电影的 https://monoskop.org/Bal%C3%A1zs_B%C3%A9la_Studio

但你怎么有次拍片被带走了？我在老早的报纸里读到过，正当你在拍一个家庭被判决逐出门时… 那是我十六岁时的事了。

真的？这我不知道。他们直接把你带走了，就因为你拿个摄像机在那儿？ 当然。

接下来什么状况？ 就没事。Angyalföld^7的一个无产家庭被下令驱逐，警察来了，一些不知道什么委员会下决定他们现在出去。跟今天是一样的，他们不想走，就被赶到院子里。那我正拿着个八毫米摄像机站在中间要拍这个呢，当然就连摄像机一起被带到了Angyalföld的Mosoly路警察局，在那坐了一会儿。机器在这边，我坐在那边，还有个大个头警察，一直待到整场驱逐都结束了，他们就说，我可以走了，没了，就这样。

机器也还你了？ 当然，还了。

片子呢？ 没拍上啊。

你怎么知道要有场驱逐了？ 我认识这些人。

上手走的是纪实的方向，后来怎么不拍纪录片了？ 因为我根本不信会有某种真正的纪录能被做出来，你拿着摄像机进到情境里面时，情境马上就在摄像机前变掉了。我不相信那种干净的纪录的可能性；我不相信会有什么自在的东西，因为一切作用于一切。那我得干的就是个侵犯性的活，你要这样干了，自然也就导演上了。

你的第二部片子也颇等了一会儿才上映啊。 他们开始要剪了。

这不就来了。 说了不是。

他们要剪什么？ 有两场戏他们不太喜欢，但最后都屈服了。一部片子卡了一年半，还有个瘦子一直在那儿闹，只好过一段时间说，行吧，都这样了。这事上我是真顽固，绝不接受任何妥协。

任何妥协？私下生活里、电影里，都不行？ 都不行。

干嘛不行呢？ 不知道。我做作。

你是不是就觉得自己的想法好？ 不，没那意思。如果我什么事上被说服了，也会去做。我还是能被说服的。

能服么？ 完全能。我不傻，不会跟自己过不去，别人说了有道理的话，我干嘛不听、不去想想呢？不是我发神经，但在一些特定问题上我看不出作妥协有什么意义。当然了人一辈子都在作妥协，因为要是你还和人一起生活，你靠别人活着，那全是妥协了，有人不喜欢这个，你不喜欢那个，最后还得凑合起来。

这是小小地妥协了。 不是。生活的正常秩序就是听取他人的意愿、或至少一定程度地理解对方为何开口，这才能说是文明地共存了。至于在原则与电影上作妥协的不值，我自己感觉不值，是因为电影做出来是要长久的。过了五十年还有人看呢，我可不想五十年后被什么人说…

你《天谴》里没他们想剪的戏吗？ 没有。

没废话？ 《天谴》啊？《天谴》一般认为是一场神迹，做不了什么，因为又是直接被请去柏林了的这种情况，而且根本是在制片厂系统外做的。我们拍得就抠门儿，匈牙利电视台、Szinetár Miklós^8给了点零花钱，不知怎地弄完了。完全在系统外。电影审查员就好奇地过来看看拍了什么片子。

就是什么也动不了。 那是什么也动不了，都做完了。有两个版本，一个是没让我们在柏林放的，另个是允许我们在柏林放的。

也没明说不准放第一个版本？ 没，不过之后他们对我火很大。

这怎么传达的，“哎哟喂呀，贝拉！” 我们搬去柏林时，他们明确说了往后我没得碰国内的钱了。

这是谁在说？ 我可以说就是那位在1990年2月的那届、就是我作为荷兰而不是匈牙利导演参加（不得不说，读到时感觉挺差的）的柏林电影节上的这人早半年跟我说没钱了的，电影节后他让我回国，因为匈牙利进欧盟了，得有个对西方也上得台面的人。

你回他什么？ 说如果能拍《撒旦探戈》，我就回来。

他们就说行。 是。我就说，好，但可别来嘴碎；是什么样，就什么样。

他们说行。但这人到底谁啊？ 不告诉你。可能我哪天去问问他，行不行，再说。

这之前他们跟你说没钱的时候，是桩面对面的事情，还是下的通知？ 那是面对面的。

就说，你们在个办公室里坐着？ 吵一点吧，因为是在个走廊里大喊大叫着。

这就不能不引出电影里的内容，比如主角说“我从窗口往外望，几十年地从这窗口往外望，想着我什么时候发神经”。 我估计他们没看懂；我估计他们什么也没看懂。那电影里有种彻底无耻、无解的东西。要问这电影的剧情，那就是个十分钟短片的剧情，它所要讲的当然完全是另一码事。

后来你谈这段时期，说是政治无耻地从我们的生命中掠夺去了几年。 今天政治也掠夺；政治在每个人的生活里抢劫。耻辱就是政治走进了厕所、卧室，到处糟蹋，可这就是政治啊，它是真真切切的。我一辈子就气这个。

但当时更直接。 不是的。这个办公室现在就是这样关门的，工作室的全部项目就是这样停掉的，因为我把Parti Nagy Lajos与Gothár Péter的剧本看得很重，是要它拍出来的；我们什么时候能拉到一亿福林，我当年就组织上一场跨国联拍，怎么会现在全扔了呢，明白？要我说，就关门吧。可这不是政治是什么？

等等，没全明白，国家没把约好的钱拿出来？ 不是约好，我们有纸头的。

现在还没来？ 没呢。他们说：哪儿去了呀。我再申请一次吧。

你觉得是就针对你的，还是所有人？ 那不能是什么三人组吧，我只能猜测一下。

剧变前你试图拍片时，是故意不走国有制片厂的路子，免得挨剪、被禁？ 是没得选。我们当时开Társulás制片厂，那些出名的，博迪・伽柏、费赫尔・久里、Dárday他俩、还有Gulyás兄弟都投入进去了。政权临倒台时做了件好事，他们把四个专业制片厂都召过来，说：“孩儿们，五个厂挺多的，咱把第五个关了，钱一起分掉。投票吧？”

各个击破啊。 是的。我们坐在本地“白宫”的Knopf同志办公室里，我看着我的杰出同僚们说的同意，一个个正经的、可敬的的电影导演。一路活过这么些东西，我只好跟你说作妥协不值得。去钻那些狗屁窗口不值得，因为到最后总是你要的早就没了，只剩狗屁在。荧幕又是很残忍的，它总显现出那做电影的是什么人，就在荧幕上放。

你生所谓在这种场合下举了手的人的气吗？ 哎，当时我的感受，那算什么。

是什么感受？ 匪夷所思。

有谁举手了？制片厂经理？ 也还多些。

我猜了？Bacsó Péter当时很得势。准不？ 我们不谈名字。

Nemeskürty István？ 我们不谈名字。

那我的方向对了吗？ 你方向对。当时我们正要拍《撒旦探戈》，还是在Társulás呢。剧本都写出来了，突然说Társulás没了，不过别的制片厂都热烈地欢迎我们，当然，我们躲开每个人，也处处被撵走。接下来半违法地拍完《天谴》，后面只能搬去柏林了，就有三年什么也不能做。那是真倒霉。后来又回到国内，就是在这美丽的新世界里拍《撒旦探戈》了。

没得拍的时候，你做什么？ 没。我发疯。

但你总得忙些什么吧？你在造船厂干过，还看过门。三年里，背着身后已有的成就，又没得后续了，你做什么。 没。

真没？ 没。

每晚上跟克拉斯诺霍尔卡伊・拉斯洛坐着，思考未来？ 克拉斯诺霍尔卡伊起过两次救生员的作用。一次是他说，既然现在《撒旦探戈》没了，我们就试个别的。这是《天谴》。另一场这样的危机是我必须面对《伦敦来客》的时候，因为要是你的制片没了，法国银行就把钱停掉[^11]，制作中止是一下子的事情。这后又有一年，才重建起来。

[^11]: Humbert Balsan，法国人，《伦敦来客》开拍前两天在办公室里上吊，就没了，完了发现他的Ognon Pictures欠了Coficiné银行一千三百万欧、是拿电影做的抵押，塔尔方面趁法律人跑得慢，借匈牙利钱（及ARTE、Eurimages临时资助）偷拍了九天，然后布景就拆没了

那克拉斯诺霍尔卡伊干嘛了？ 克拉斯诺霍尔卡伊过来时，我正要发疯，就是听了法国银行行长说的那话、那东西吧。他就说，我们不如再谈谈这个问题：探戈[^12]怎么样了？我就很感激，因为不然我真会疯掉。

[^12]: 原文如此，为什么会这样，用屁股想都记得台词应该是hogy a lóval mi lett（“马怎么样了”），我也不明白，难道其实是采访姐姐没做作业？

当时你是实质上的、真要发神经病吗？ 当你在全部中看见彻底的绝望，那不算什么。你活到电影开拍，忽然就这么得把片场拆了，电影也没拍完，还能有更地狱似的感觉……别提了！

你有几次这么绝望过？ 感谢神，不多。

就说两三次？ 到顶了。

这种时候你妻子^13，跟你一道工作了这么久的，帮不上忙吗？这么专业的不算数？ 他见的狗屎不和我的一样啊。

他也不行了？ 还能好啊？

那你们是没法携手共渡难关了？ 这关不行。

这样的就只能靠外部力量带出来了？ 不。要出去，是靠找出下一步。

每次都成功了啊。 我只会这个。

你们搬家去柏林了。 不算搬家，我们过去，就完了。

叛逃啦？ 没那么官方，只是护照上写我们90天后要回国，我们就没回国。

也得是个剌头。 这是本非常奇怪的护照……确是一宝啊。

他们和你说的，可能也不是非得回来？别放过机会？ 当然。

那被逐出国是什么感觉？他们说，同志，你别回来了，那是什么感觉？ 狗日的。真狗日的。关键在于很多人认为我们是些不检点的野种，不是这样的，我爱着这个国家，也愿意爱它。不是我自己想，但要逼我，也就走了。

那现在又是被逼了？ 这里没活干啊。就只有荣誉性地做匈牙利电影艺术家联合会的主席，又没工作。

所以我前面就想到，你那80年代电影作坊里也有博迪・伽柏做积极分子，他是线人，后来发现的。 博迪还是知道的。博迪气度大，有冒险的精神，我迄今也难信他是线人。你可明白我对他的印象，我了解他是什么生活都要试试的，估计这个他也想试试。读读他写的，完全就搞笑，把上级耍着玩。他是个冒险家，生活的每个犄角旮旯都想了解一遍，既要做天使，又要做魔鬼，还总想两个一起做。

你就没他那实验精神？ 他们没有问过我。

那也好吧。我看了电影作坊的名单：Vitézy László。 Vitézy当然是了。

今天你们世界观有点变了啊。 不是一点，大了。

一个主义里竟容下如此多般变化…… 这不算一个主义。你要去看Dárday Hugó和Vitézy的片子，就会发现他们不一样，这其中总有好同志与坏同志的斗争，因为还会有比他们更好的同志。唉，这要是你说的世界观问题，那没有好同志了。

你们迄今讲过话么？ 哎谢谢你了，我们不做大傻帽的。不过也没话说。

跟Kabay Barna呢？ 一万年没见了。

他也是从这里开始的。 我不知道他是怎么又如何到哪儿做了什么了。

他拍大片了。我觉得挺惊人的，贝拉塔尔和Kabay Barna哪年哪月还是一路人。你上的Szinetár班的表演课吧？ 对。

两个极端啊，你跟他。 不。Szinetár是无限开明且极宽容的人。

我不是说意识形态对立。 我觉得他是世界上最好的老师。他说：“去拍吧，做你想做的，你从自己犯的傻里能学的比坐这儿听我们讲话的多多了。”不得不说，哪儿也没有比他更好的了。

那他教过你什么吗，你还记得？ 有啊，他说护照上要留一面空白页、汽车里要够开到维也纳的油。就这么跟我说了，当时作坊里有人乱弄灯光，Szinetár很难过，坐到我旁边，瞧着这烂摊子，东西都停着，他大导演就这么说了。

那你后面还把他当作是自己的电影老师没？ 每部片我都放给他看了，也一直是认真听他说话。

说好话吗？ 嗯。他看了《天谴》说，匈牙利电影产业将从中受用十五年。

剧变到来时，你有没有想之后拍电影就容易了？ 就个屁，我又不傻。

可这不就回国了。 就看见所有人还在原来的位置上坐着。什么也没动过，体制还那样，一模一样。不同点在于当时是明确的政治审查，现在是明确的市场审查，可那当然也一样是政治审查，反正我看没区别。

我有别的想法。剧变之前，要写出人人都懂的话大概更容易些，大家都明白你背后想的什么，因为体验的原材料都差不多；之后就不一定了。所以在剧变后要传达出你想的意思，不就难了？ 得了吧。你走进影厅，灯暗了，你看些东西，完了，灯就亮了；你在那看了的要么剌激你、动摇了你，要么不行。我无所谓你进影厅前有什么心路历程，无所谓你有多少过去的、未来的、当下的包袱。一定的是，如果影像没教你信服，就是白做了。

这是说得对。可我要理解比如说你的封镜片《都灵之马》时，就不止了，光理解影像不够，还得看见你做了什么、是什么过程。 它在那儿不就自明了。艺术品必须不言自明，这是它的根本。不能放一个要你去破解的东西出来，它不需要被破解，去看，相信你的眼睛，听你的心声，就完了！

你自己觉得观众是这样看你作品的吗？ 我能这么觉得是因为爱斯基摩人、日本人、巴西人都看电影，身后是完全不同的历程，完全不同的文化背景，完全不同的物质、社会基础，末了电影仍是对他们说一样的话；我在韩国观察到的反应，在冰岛也是一样的，那是相去甚远的两个世界了。要说《都灵之马》有什么特殊困难，是在远东，因为那里人对创世故事有点不同的看法。

你是总跟那些作为人而叫你喜欢的合作吗？ 那是，不然没法干。

你有没有拒绝过哪个明知道想跟你合作的演员？ 没出过这种状况。

就说蒂尔达・斯文顿、汉娜・许古拉，他们给你捎了话说愿意来的不是？ 汉娜是，有个声明。

这不就来了，你想想，你要说个不呢。你应付不了。 他也没求什么呀，就是在匈牙利接了个《人民自由报》的采访，说他电影已经拍到恶心了，不过还可以跟我合作。

感觉很好啊。 是不错啊，后来我们着手做《鲸鱼马戏团》时想起来汉娜，我打给他，就完了。

对了，就说《鲸鱼马戏团》里，你是在匈牙利找不到、想不起来能演的人吗？ 很遗憾，Lars Rudolph这样儿的，匈牙利没有。

他哪里特别啊？ 既无辜、且天真，又足够老成，什么都有了，那样的色彩与丰沛；这种人物德国也没有了，他是独一个。他是我们开拍的理由，否则不会出这电影。

你花了多少时间在选角上？ 我不选角。要么我看了有灵感，要么没有。

那你现在想得起来哪位你看了有灵感、就遗憾没有合作的人物吗？ 没有。我告诉你我还愿意找谁吧，奥逊・威尔斯、克劳斯・金斯基和丹尼斯・霍珀，就是全进棺材了。费赫尔・久里那倒霉的总在说：“拉蒂诺维茨死了，没电影拍了。”

匈牙利演员欺负你啦，干嘛就不请他们？人家肯定愿意。 不知道。你看到个谁、心想这个角色你要了，也没看他是用什么语言叨叨的，而在于这角色显出什么、讲的什么问题。他说什么语言我完全不管。

你筹备电影，找好地点、角色，必要时还找匹马，其实都是摄制的一部分。 那是决定性的，上了片场就是用现成品创作了。

你拍摄时是不是老想：这没个完了，或者自己都不知道什么时候能完？ 没。

我知道《撒旦探戈》有克拉斯诺霍尔卡伊说过，你拍时也不知道什么时候能完。 不对，我知道的。

行，他不知道。 我知道的。我还知道每天拍的是这整一大坨儿的哪块呢。

你记得的冲突最严重的戏是哪场？ 我不记得。到最后人看什么都好美。

你看见一张脸、一个人物的时候，怎么想到要的就是这个人的？ 就有点什么。这问题没法答。

就剌激到你了？ 一个人要么叫人兴奋、有趣、闪着光，要么不会。但不是说别人就不闪光，只是不对我，可能跟我邻居就行了呢。

你是常上剧院、看了一堆电影，就知道什么人能选了？ 不。剧院一天一个样子。

你不喜欢上剧院啊？ 不。

也没想过排剧吧？ 有一次想过的，就是拧上了。是萨尔茨堡夏季艺术节的事，我在那儿也顽固。

没排成啊？ 没，因为我拒绝二十一世纪了还质疑别人的性取向。不可思议。

说具体点，就是有个人你不能用，因为他是同？ 对。整件事恶心的是，他们一时接受了我在跟谁合作，一时又出些什么事情，过俩星期写给我说要取消的、另找人吧。我说那没了。

你要排什么？ 托马斯・伯恩哈德。

你要是喜欢，怎么没上别处排托马斯・伯恩哈德呢？ 因为这戏要跟这演员、在这场地上才能排，到了别处，找了别人，不一样了。

对了你住哪儿呀？ 秘密。

真的啊？我就知道是在个翻新过的小旅馆里。 不是小旅馆，历史建筑，是间农家客店。

客店，我不说嘛。是在布达佩斯外围，还是更远点？ 没到外围。

你在首都住久了吗，干嘛往乡下搬？ 我是住够了，人人傻子一样跑上跑下的。

有动物吗，打理好的小田地？ 没，就猫狗。

你有变乡下人吗，就这词的这意思？ 我怎么变乡下人！

你不还搬家了呀。 免得在这儿。

那现在要搬去斯普列特了？ 现在没办法。

你在那买个公寓、房子，搬过去，完了再搬回国内？ 是啊，我在那儿有个公寓了。

你不介意都市了？ 令人欣慰的是他们说克罗地亚语，听了就觉得互相讲的一定全是非常明智、特别体贴的话。

真的？ 我听不懂嘛。

那不要学了。 就是！

迄今哪个奖对你最重要？还是你就不在乎奖？ 最好的奖是科舒特奖，至少能收回。我就等着他们什么时候过来，就交出去了。

Csak kóválygunk a filmgyár folyosóin, kiabálunk, hogy „Bééélaa!”, de senki nem felel, én meg nem tudom, hányadik emelet. Végül A londoni férfi plakátja igazít útba. Az ajtó mögött vágni lehet a füstöt. A szoba lakója láncdohányos. Türelmetlenül jegyzi meg, hogy késtünk, kezdjük már. Kiderül, hogy nincs túl jól, törött bordával fogad. Hülye baleset, pedig csak fogorvosnál járt… mindegy, bonyolult. Nem akar a múltról beszélni, mégsem hagyjuk annyiban, de a jelen érdekesebb. Tarr Béla hagyta már el az országot, amikor kilátástalan volt a helyzete. Akkor Németországba ment, most Horvátországba költözik. Splitben valósítja meg, amiben hisz: egy nemzetközi, versenyképes filmes iskolát, sztártanárokkal, akik egy szavára ugrottak.

-Split. Mi van most ott?

Tenger, pálmafák.

-Jó, de van már iskola vagy műhely, vagy valami?

Végül is van egy megállapodás a spliti egyetem és köztem, hogy ezt az iskolát mi ott megcsináljuk. Most folyik az egész akkreditációs folyamat, ami azt jelenti, hogy az iskolát a bolognai rendszerhez igazítjuk. Ez rahedli papírmunkát jelent, és párhuzamosan folyik közben az előkészület, épületkeresés.

-Ezért kell annyit ott lenni? Az épületkeresés miatt?

Meg a sok szar papírmunka miatt.

-Érdekes hogy te olyan határozottan mondtad régebbi interjúkban, hogy szerinted a filmkészítést nem lehet tanítani.

Persze, hogy nem lehet.

-Akkor mi értelme van Splitben tanítani?

Én nem tanítani fogok. Azt fogom csinálni, amit mindenhol a világ más pontjain csináltam, amikor úgynevezett tanításra hívtak. Én ilyenkor azt mondom, hogy „te egy önálló, felnőtt ember vagy, akinek megvan a saját víziód arról, mi az, hogy film, és akkor megpróbálok segíteni neked, hogy megtaláld a saját stílusodat és formádat”.

-De ahhoz nem kell iskola, hogy az ember a saját projektjét csinálja.

Valamennyire mégiscsak kell, ami véd téged attól, hogy ki legyél téve ennek az egész mocskos filmiparnak. Szóval ez egy kicsit szigetszerű dolog, ahol együtt dolgozunk fiatal emberekkel, meghívok egypár olyan kollégát, akikben személy szerint hiszek. Szóval ez olyan lesz, mint a bauhaus az építészet számára. Együtt megpróbálunk valamit.

-És innen hívsz kollégákat, vagy egészen máshonnan, más országokból?

Ez egy nemzetközi iskola. Magyar csak egyetlenegy tanár lesz, Rényi András. Művészettörténetet fog tanítani. Ezenfelül jön Aki Kaurismäki, Jim Jarmusch, Gus Van Sant, Tilda Swinton, Carlos Reygadas.

-Ők mind igent mondtak, vállalják, csinálják. Neked mondtak igent? A te hívó szavadra?

Hát miért, kiére?

-Gondoltál arra, hogy itthon csináld, és nem Horvátországban?

Nem. Én még Magyarországon nem tanítottam.

-Sose tanítottál Magyarországon? Egy percet se, soha, sehol?

Nem.

-Nem is hívtak? Vagy hívtak, csak nem értek el?

Nem.

-Csak más országokban.

Németországban, Amerikában, még Litvániában is tanítottam.

-Téged ez bánt, vagy sértőnek érzed?

Nem.

-De volt, amikor igen, és aztán felülemelkedtél rajta?

Ennek, ami itt főiskola címén megy, nagyon más a szelleme, mint amit én szeretnék. Ez egy elég konzervatív filmiskola. Nem a szabadságról szól, és nem arról, hogy dolgozunk, hogy létrehozunk valamit, ami jó. Szóval az adrenalinszintje más.

-Akkor te nem is szívesen tanítanál itt?

Nehéz lenne nekem helyet találni, vagy olyan keretet, amiben én ezt csinálni tudnám.

-Ez azért érdekes, mert közben a filmművészetiről kikerültek olyan fiatalok is mostanában, akikkel meg úgy tűnik, hogy jól megtalálod a hangot.

Ez már egy masszív középgeneráció.

-Jó, de velük megtalálod a hangot?

Bárkivel meg lehet találni a hangot, akinek van mondanivalója, és azt értelmesen tudja artikulálni.

-Meg elég szabadon gondolkodik.

Igen, nekem fontos, hogy autonóm legyen. Érdekes, hogy amikor az ember filmet csinál, nagyon pontosan tudja, hogy mit akar, és nagyon perfekcionista módon meg tudja ezt csinálni. Amikor az ember meg tanít, vagy amikor producerkedik, akkor egyet tud biztosan, hogy ez a történet most nem róla szól. Ebben a dologban akkor tudok a legjobban segíteni, ha én tényleg csak esernyőt tartok, ami alatt védelmet lehet találni.

-Te azt jól bírod, hogyha nem rólad szól? Könnyen elfogadod?

Ha megérzem a szeretetet, akkor persze.

-A szeretetet a film iránt vagy irántad?

Amikor az ember együtt dolgozik valakikkel, akkor ott egy projekt van, és akkor annak mindenki alárendelt.

-De voltál már olyan helyzetben, amikor nem érezted mondjuk ezt a szeretetet? Tehát hogy inkább ki kellett jönni belőle?

Persze.

-Ilyenkor mit csinálsz? Fölállsz, hátat fordítasz, és elmész?

Azért nem. Amit elkezdek, azt általában be szoktam fejezni. Mindig megvívja az ember ezt a csatát. Tehát akkor valami hibádzik, és azt kell megnézni, hogy tudod megoldani.

-És többnyire sikerül?

Igen, mert különben nem tudsz semmit sem létrehozni, muszáj megoldanod. Ez mindig egy bizalmi viszony.

-Ez érdekes, mert amiről beszélsz, az a filmkészítésre érvényes, gondolom.

Persze. Filmet nem lehet elméletben tanítani.

-A te életed mennyiben alakul át éppen attól, hogy most nem filmkészítésen gondolkodsz? Egyáltalán két filmkészítés között többnyire a következő filmen jár az agyad?

Persze.

-És most?

Most ezzel elvagyok, leszedálom magam.

-Tehát pusztán az iskola létrehozásával elfoglalod magad, eltereled a figyelmedet arról, hogy most nincsen film, amin gondolkozz. Vagy tévedek?

Én ezt úgy szoktam mondani, hogy a filmcsinálás olyan, mint a drog. Szóval arról leállni kemény lecke, de meg kell csinálni.

-De miért kell?

Azért, mert nem akarok többet filmet csinálni.

-Magyarázd meg ezt a kettősséget. Egyfelől arról beszélsz, hogy ez olyan, mint egy drog, amiről le kell tudni állni, másfelől valahol mélyen mégis szeretnéd, hiszen függsz tőle. Akkor miért kéne leállni, akkor miért nem folytatod?

Azért nem, mert ezalatt a harmincnégy év alatt, amit én filmről gondolok vagy el tudok mondani, azt elmondtam.

-De azt nem értem, hogy mi a végletesség oka. Miért nem azt mondod, hogy most éppen nem akarok filmet csinálni, most pihennem kell.

Nem. Egyrészt nem kell pihennem, mert nem vagyok fáradt.

-Nem is erre gondoltam, hanem impulzusokra.

Az, hogy most el van törve a bordám, az egy kicsit deprimál. De tudok dolgozni, és képes vagyok egy csomó dologra.

-Én nem akarok ezen lovagolni, de miért tartod kizártnak, hogy öt év múlva mondjuk egy picit mást fogsz gondolni, vagy egy kicsit más kezd érdekelni, és azt filmben fogod megfogalmazni. Vagy adott esetben egy új nyelvet találsz hozzá. Nem is akarod ezt?

Nem.

-De akkor a filmkészítésből magából van eleged?

Nem. A filmkészítésben az az egyetlenegy jó, hogy odamész, és a nap végére létrejön valami, ami azelőtt nem volt. De mindenfajta alkotásban ez az izgalmas, hogy van valami, ami eddig nem volt, és utána van. Ez olyan, amikor az ember gyereket csinál, és ott van.

-De ezt elérheted még. Ez megtörténhet.

De ha azt mondom, hogy ez be van fejezve, meg készen van, mert meg van csinálva, akkor mi a francnak cifrázzam?

-Abban a bizonyos Tagesspiegel-interjúban, amitől utána elhatárolódtál…

Az nem úgy volt, hogy elhatárolódtam, hanem kikértem magamnak ezt a stílust. Azzal az interjúval kapcsolatban engem két dolog háborított föl. Az egyik az, ahogyan Magyarországon reagáltak. A másik, hogy ha én csinálok valakivel egy háttérbeszélgetést…

-…az nem interjú, értem.

Öt nappal a díjkiosztás előtt ez a bizonyos újságíró direkt azért kért beszélgetést, hogy a filmről írjon. Ebből az egész háttérbeszélgetésből, ami fél óra volt, az utolsó három percet kirakta. Szóval ez nem újságírói stílus, és ezen voltam igazán felháborodva.

-Egyébként nem állsz többet szóba azzal az újságíróval, gondolom.

Nem állok. Tudod, az baj, ha valakinek annyi intelligenciája sincs, hogy megérezze: egy félórás beszélgetésből, amiben rengeteg mély dologról van szó, csak ezt a politikai bulvárt kivenni egyszerűen ízléstelen.

-Nem is ezért hoztam föl, hanem azért, mert van benne egy mondat, ami szerintem jól kifejezi azt a helyzetet, amiben vagy. „Fiatal vagyok ahhoz, hogy nyugdíjba menjek, de öreg vagyok ahhoz, hogy elkezdjek egy teljesen új életet.” Most eltereled a figyelmedet valamivel, lekötöd az energiáidat, ami aztán egyszer elindul. És utána mi van?

Mi lenne? Ott lesz nekem tizenhat fiatal ember, akikben hiszek, akikkel együtt fogok dolgozni.

-Hosszú éveken át?

Három évig. Létrehozunk filmeket. Tudod, hogy mennyi munka ez?

-Biztos sok.

Ebből ki sem látsz.

-Engem azért csak érdekel, hogyan tudsz kizökkenni ebből a pozícióból.

Ebből a pozícióból? Olyan hamar kizökkenek majd, ugyanis ezt az irodát, ahol most ülünk, a héten be kell zárnunk. Szar érzés, mert kilenc évet melóztunk, nyolc filmet produkáltunk, abból mondjuk kettő volt az enyém, a többi a többieké. De most nincs tovább.

-Egyértelműen pénzkérdés?

Ez egyértelműen pénzkérdés, igen.

-Mert nagyon erős mondat van abban a közleményben, amit kiadtatok erről, és ez azért a politikáról is szól.

Sőt abszolút arról szól. Nézd, amikor volt a Népszabadságban a nagy interjú, akkor megmondtam, hogy nem tartom legitimnek a Vajna-féle Nemzeti Filmalapot, mert ennek kizárólag politikai legitimitása van, és nem szakmai. Ezért én nem fogok odamenni és pályázni nála. Az nem fordulhat elő.

-Szerinted egy esélyt nem érne meg? Vagy esélyt adni? És megmondom, hogy miért: mert közben olyanok is kaptak támogatást, akik korábban veled dolgoztak.

Támogatást?

-Támogatást.

Milyen támogatást?

-Előkészítésre filmforgatáshoz.

Valami aprópénzt. Azt kérdezném meg tőle, hogy jól van, kaptad ezt a három-négy milliót, és hova megyünk vacsorázni. Tudniillik abból filmet forgatni nem lehet. Két éve létezik ez a filmalap, mutass nekem egy filmet, amit ők legyártottak. Az én véleményem nagyon egyszerű. Déjà vu érzésem van, mert tudom, hogyan működött a dolog a szocializmusban. Én ugyanis dolgoztam akkor is. Volt egy filmfőigazgató, aki vagy adta a pénzt, vagy nem adta a pénzt. Most meg egy ablak van, a Vajna. Vagy adja a pénzt, vagy nem adja a pénzt. Tulajdonképpen ez a cenzúra egyfajta formája. Plurális demokráciában ilyen nincs.

-Az erős nyilatkozataiddal te lettél Andy Vajna ellenpólusa, úgy tűnik legalábbis. Az egyik pólus a pénzes, kasszasikereket producerként jegyző, a másik pedig azt hiszem, hogy a kevésbé pénzes, a fesztiváldíjas… De ebből a csatából nem jöhetsz ki jól.

Persze, hogy nem. Mint tudjuk, a szándék szart se ér hatalom nélkül.

-Nem maradtál egyedül ezzel a dologgal?

Az, hogy mikor, mennyire vagyok egyedül, soha nem érdekelt… Én nagyon világosan tudom, hogy mit gondolok, és azt idáig mindig konzekvensen tettem. Az nem érdekel, hogy mekkora hadsereg van mögöttem. De nem hiszem egyébként, hogy nincs mögöttem hadsereg, mert ha visszaemlékszel, hogy ezt a „fapados” Filmszemlét hogy csináltuk meg, az elég erősen bebizonyította, hogy…

-De még egyszer meg lehet ezt vajon csinálni? Vagy meg akarod?

Film nélkül nem tudsz Filmszemlét rendezni. Ha nincs mit befűzni a vetítőgépbe, akkor nincs tovább.

-Csak azon gondolkoztam, nem érzed-e, hogy sokan elfogadják azt a pénzt, és ezzel végső soron kiállnak mögüled.

Nem, én ezt nem így fogom föl. Úgy fogom föl, hogy kénytelenek ebbe a dologba belemenni valamennyire, ha dolgozni akarnak, filmet akarnak csinálni. Tényleg nincs más lehetőségük. És nekem azon kell gondolkozni, hogyan lehet megtalálni egy másik utat, hogy ne kelljen nekik feltétlenül arra menni. Létrehozni egy független műhelyt.

-De pénz attól honnan lesz valakinek?

Most van pénz? Mutass nekem abból pénzt! Az virtuális pénz. Egyelőre nem látom, hogy hol a cash. Mert ha lenne, akkor nem két- meg hárommilliókat osztogatna Vajna. Nekem van egy olyan gyanúm, néha az az érzésem, hogy az a pénz nincs.

-De azért engem érdekelne a te tapasztalatod erről. Anno neked a rendszerváltás előtt azért meggyűlt a bajod bizonyos filmjeiddel, forgatásaiddal kapcsolatban a hatalommal. Akkor ezt hogy fogtad föl? Ugye, nagyon korán kezdtél el forgatni. Huszonegy évesen forgattad az első filmed a lakásigénylésről, a Családi tűzfészket. Akkor te tulajdonképpen mit akartál a filmezéstől?

Az, hogy az ember huszonegy évesen mit akar a filmezéstől, az egy másik állapot, mint amikor azt mondom, hogy ötvenhét évesen mit akar. Abban az időben ugye az volt az ambíció, hogy meg kell változtatni a világot.

-Elsősorban a politikára gondolsz?

Nem. Hogy úgy mondjam, a politika csak valaminek a tükörképe. Szóval az csak valaminek a felszíne. Azért itt volt egy mélyen beágyazott, iszonyatosan feudalisztikus berendezkedés, és ez ma sem változott. De mondom, hogy nem politikáról van szó. Én soha nem csináltam politikai filmet.

-Pont ezzel akartam vitatkozni.

Ezek soha nem voltak politikai megnyilvánulások. Mindig valahogy a dolgok mélyéről akartam beszélni, nem arról, hogy most ki, mit, hogyan…

-Végül is az nem politikai megnyilvánulás, ha a lakáshiány, ami politikai kérdés, ilyen direkt módon megjelenik a filmben?

Ott valaminek a hiánya jelenik meg. Ha megnézed ma ezt a filmet, akkor körülbelül ugyanarról szól, mint amikor a három nővér elindulni készül Moszkvába. Mindig azt hisszük, hogyha valami majd meglesz, akkor az élet megindul, és kiderül, hogy nem.

-Vagy nem derül ki, mert lakás nem lesz a filmben.

Abban nem. Nem véletlen, hogy utána már nem is nyúltam ennyire szociologikus kérdésekhez.

-Azért ez vicces dolog, mert a Panelkapcsolatban is, ami jó pár évvel későbbi, visszaköszön ez a téma. Ott már rögtön az elején azt kiabálja Pogány Judit, hogy nem kell a lakás. Az egy erős mondat annak tükrében, hogy az ember tudja, előtte meg pont arról forgattál, hogy más meg erre fogja a boldogtalanságát.

Az arról szól, hogy a boldogtalanság belénk van kódolva.

-De ezt akkor még nem így láttad.

Dehogyisnem. Csak ugye, ahogy az ember öregszik, úgy kezd egyszerűbb lenni a dolog.

-Várj csak! Huszonegy évesen miért gondoltad azt, hogy a boldogtalanság belénk van kódolva?

Nem tudom, hogy miért. Megvert a jóisten azzal, hogy észrevettem.

-Ti a családban mit csináltatok, hogy huszonegy évesen eljutottál idáig?

Nekem nagyon nem is volt családom. Az apám erre volt, az anyám arra, úgyhogy nekem viszonylag elég egyszerű volt az életem.

-Pécsett születtél, de nem Pécsett éltél.

Soha nem mentem sehova, csak megszülettem.

-Utána meg Budapest. Ők színházakban dolgoztak, Opera és Madách.

Az apám színházi ember volt mindenfelé. Nemcsak az Operában.

-Merrefelé volt még? Miket csinált?

Emlékszem vidéki városokra, hogy néha lecibáltak.

-De például mire emlékszel Békéscsabáról?

Arra, hogy volt a főtéren egy vonat.

-Volt a főtéren egy vonat, és erre emlékszel?

Persze, mert lejött a kisvasút a város közepébe. Az egy hatéves gyerek számára izgalmas dolog, hogyne.

-Na, de mit csináltál te akkor, mit csináltak veled? Hova tettek téged? Elvittek Békéscsabára, és ott beraktak az öltözőbe, vagy mi?

Ja, voltam színházi öltözőben éppen eleget.

-Ott töltötted mondjuk az idő nagy részét?

Nem. Annyira nem voltam már hülye akkor sem.

-Hát mit csináltál?

Fociztam a srácokkal az udvaron, mint minden normális gyerek.

-Ez oké, ez igen. Ez egy normális történet idáig. Azt próbálom dekódolni, hogy hol csúszott félre.

Semmi nem csúszott félre.

-De huszonegy évesen azt kellett volna gondolnod, hogy enyém a világ, én boldog vagyok, és megváltoztatom. Szóval érted? Sokkal optimistábbnak kellett volna lenned, te meg pesszimista voltál már akkor, a kezdet kezdetén.

Nem voltam pesszimista. Talán realista.

-Sejtettem, hogy ezt fogod mondani.

Ezek a kategóriák eléggé megfoghatatlanok számomra.

-Akkor máshogy kérdezem, konkrétabban. A szüleid adtak a kezedbe sok irodalmat, képzőművészetet, bármit? Pezsgő közegben nőttél föl, ami mondjuk a művészvilághoz köthető, vagy nem?

Á.

-Ennél egyszerűbb volt a helyzet?

Persze. Fociztam a többi gyerekkel az udvaron. Rossz tanuló is voltam, kifejezetten rossz.

-Renitens vagy rossz?

Utáltam tanulni például.

-Mindent?

Történelemből, földrajzból meg irodalomból mindig jó voltam.

-Utáltál iskolába járni?

A szagát is utáltam, borzalmas volt.

-Azért valahogy csak átküzdötted magad rajta?

Fölnőttem. Nézd, kétféle ember van. Van, akit megcsinálnak, és van, aki megcsinálja saját magát. Van a self made man típus, én ebbe a kategóriába kerültem. Valahogy mindig saját magamat kellett biztonságba helyezni. Mindig felelősséget kellett valakiért vagy valakikért vállalnom, és ehhez szokva is vagyok.

-Mármint egy stábért. Erre gondolsz?

Persze. Az életben nagyon sok mindenért vállalsz felelősséget.

-Kíváncsi vagyok, hogy a Családi tűzfészek című filmedet hol vetíthetted le először.

Az a film a Balázs Béla Stúdióban készült, és akkor nem voltak bemutatáskötelesek a stúdió filmjei. De a pécsi játékfilmszemlén volt egy lehetőség, hogy egy pécsi kultúrház legeldugottabb helyén levetíthette a stúdió a saját filmjeit, és itt vetítették először a Családi tűzfészket is, ami borzalmasan bejött a vetítésen a nézőknek. Ettől kezdve már nem is lehetett eltitkolni. Utána meghívták a filmet Mannheimbe, ott megnyertük vele a fődíjat, és onnantól kezdve el volt intézve a sorsa. Akkor már bemutatták moziban is.

-De akkor miért vittek el téged mégis egyszer forgatás közben? Azt olvastam egy nagyon régi újságcikkben, hogy épp forgattál egy kilakoltatásra ítélt családról, amikor…

Azt tizenhat évesen csináltam.

-Tényleg? Ezt nem tudtam. És elvittek kerek perec, mert ott voltál egy kamerával?

Persze.

-És akkor mi volt?

Semmi. Angyalföldön kilakoltattak egy proletár családot. Megérkezett a rendőrség, megérkezett a tanácstól a nem tudom, hogy hívják, és volt nála egy határozat, hogy ezek most menjenek ki innen. Ugyanúgy, mint ma, nem akartak kimenni, ezért kipakolták őket az udvarra. Én meg ugye közben ott álltam a nyolc milliméteres kamerával, és ezt föl akartam venni. Persze engem meg a kamerát egyből bevittek a Mosoly utcai rendőrőrsre, Angyalföldre, és ott ültem egy ideig. Ott volt a kamera, itt ültem én, ott egy nagydarab rendőr. És amikor már lement az egész kilakoltatás meg minden, akkor azt mondták, hogy most elmehetek, és kész, ennyi volt.

-Visszaadták a kamerádat is?

Persze, vissza.

-A filmet is?

Nem tudtam vele forgatni.

-De honnan tudtad, hogy lesz ott kilakoltatás?

Ismertem ezeket az embereket.

-Dokumentarista irány volt, amerre elindultál, és aztán mégsem lettél dokumentumfilmes. Miért nem?

Mert valójában nem hiszek abban, hogy valami igazi dokumentum tud lenni. Abban a pillanatban, hogy bejössz egy kamerával egy helyzetbe, akkor azonnal megváltozik az a helyzet a kamera jelenlététől. Nem hiszek abban, hogy létezhet tiszta dokumentum. Nem hiszem azt, hogy létezhet csak úgy magában valami, mert minden befolyásolhat mindent. Akkor föl kell vállalnom, hogy beavatkoztam, s amikor már fölvállaltad, akkor már tulajdonképpen meg is rendezted azt a valamit.

-A második filmed esetében is nagyon hosszú várakozási idő telt el addig, míg azt is be lehetett mutatni.

Elkezdték, hogy vágjak ki belőle.

-Na, ez az.

Én meg mondtam, hogy azt nem.

-Mit akartak kivágatni?

Volt két jelenet, ami nem tetszett nekik, de a végén aztán beletörődtek. Amikor már másfél éve nem lehet egy filmet bemutatni, és ott makacskodik közben ez a cingár ember, akkor egy idő után azt mondják, hogy jól van, most már akkor mégis. Én ebben elég makacs voltam, soha nem kötöttem semmiben kompromisszumot.

-Semmiben? A magánéletben, a filmezésben, semmiben?

Semmiben.

-Miért nem?

Nem tudom. Háklis vagyok.

-Csak azt tartod jónak, amit te gondolsz?

Nem. Ez nem azt jelenti. Ha meg vagyok valamiről győződve, akkor én azt meg is fogom csinálni. De meg lehet engem győzni.

-Meg lehet?

Abszolút. Hülye nem vagyok, nem vagyok a magam ellensége. Ha valaki mond valami értelmeset, akkor azt miért ne hallgatnám meg, vagy miért ne gondolkodjak el rajta? Nem hülyültem meg, csak arról van szó, hogy bizonyos kérdésekben nem látom értelmét a kompromisszum megkötésének. Persze az ember kompromisszumokat köt egész életében, mert hiszen ha valakivel együtt élsz, valakivel megy az életed, az csupa kompromisszumsorozat, hiszen az egyik ember ezt nem szereti, te meg azt nem szereted, aztán valahogy összeáll mégis.

-Ez piti kompromisszum.

Nem. Ez az élet normális rendje, hogy akceptálom a másik kívánságát, vagy valamennyire megértem, hogy miért mond valamit. Ezt civilizált együttélésnek is lehet hívni. Az meg, hogy elvekben vagy filmekben nem érdemes kompromisszumot kötni, arról én meg azt gondolom, hogy azért nem érdemes, mert a film az ott marad. Azt ötven év múlva is meg tudják nézni, és nem szeretném, hogy ötven év múlva valaki azt mondja…

-A Kárhozat című filmedből nem akartak kivágatni jeleneteket?

Nem.

-Szöveget se?

A Kárhozatból? A Kárhozatot úgy fogták föl, mint az Isten csapását, ott nem lehetett már mit csinálni, mert megint az volt a helyzet, hogy meghívták a filmet Berlinbe, és ez a film a stúdiórendszeren kívül készült el. Fillérekből forgattuk, a magyar tévé, Szinetár Miklós adott bele még egy kis aprópénzt, és valahogy meg tudtuk csinálni. De totálisan a szisztémán kívül volt. A filmfőigazgató csak jött kikerekedett szemmel, hogy mi ez a film.

-De nem tudott vele mit csinálni.

Akkor már nem tudtak mit csinálni, kész volt. Két verzió volt. Vagy azt mondják, hogy nem engedjük levetíteni Berlinben, vagy azt mondják, hogy engedjük levetíteni Berlinben.

-És nem is volt szó arról, hogy az első opció legyen, hogy nem engedjük levetíteni?

Nem. De ők utána nagyon mérgesek voltak rám.

-Ez miben nyilvánult meg? „Ejnye-bejnye, Béla!”

Abban nyilvánult meg, hogy amikor kiköltöztünk Berlinbe, akkor nagyon világosan azt mondták, hogy én innen itthonról többet pénzt nem fogok kapni.

-Ezt ki mondta neked?

Meg tudom mondani pontosan, hogy ki mondta. Ugyanaz az ember, aki amikor ’90 februárjában a Berlinaléra úgy voltam akkreditálva, mint holland filmrendező, és nem mint magyar – amiről azt kell mondjam, hogy amikor elolvastam, nem volt jó érzés –, szóval ez az ember volt, aki azt mondta fél évvel korábban, hogy nem ad pénzt. A Berlinale után meg azt mondta, hogy jöjjek haza, mert Magyarország belép az Európai Unióba, és kéne valaki, aki elfogadható a nyugatiaknak is.

-Te erre mit mondtál?

Hogy ha meg lehet csinálni a Sátántangót, akkor jövök.

-És azt mondták, hogy oké.

Igen. És azt mondtam, jó, de akkor nincs beleduma. Olyan lesz, amilyen lesz.

-És mondták, hogy oké. De ki volt ez az ember mégis?

Nem mondom meg. Egyszer meg fogom tőle kérdezni, hogy elmondhatom-e, hogy ő volt, és akkor elmondom.

-Amikor azt mondták neked még előtte, hogy nem fogsz pénzt kapni, az face to face történt, vagy megüzenték?

Az face to face.

-Mondjuk, így ültetek egy irodában?

Kicsit zajos volt, mert egy folyosón üvöltözve történt mindez.

-Azért nem lehetett nem áthallásosnak tekinteni abban a filmben, például amikor arról beszél a főszereplő, hogy „kinézek az ablakon, évtizedek óta nézek ki az ablakon, és azon gondolkozom, hogy mikor hülyülök meg”.

Szerintem nem is értették. Szerintem az egészet nem is értették. Volt abban a filmben valami teljesen pofátlan és érthetetlen. Ha valaki azt kérdezi, hogy mi a története, akkor az egy tízperces rövidfilmnek a története. De az egész természetesen másról szólt.

-Később azt mondtad erre az időszakra, hogy a politika pofátlanul elvett az életünkből néhány évet.

A politika most is elveszi. A politika mindenki életéből elrabolja azt. Szóval ilyen gyalázatot, hogy a politika bejön a fürdőszobádba, a hálószobádba satöbbi. Mindenhova odapofátlankodik, na ez a politika, ez tény és való. Én egész életemben emiatt rühelltem az egészet.

-De akkor direktebb volt ez.

Hát nem. Azért kell bezárnom most ezt az irodát, és azért kell abbahagyni az egész filmezést a műhelyben, mert Parti Nagy Lajos és Gothár Péter forgatókönyve számomra fontos volt, és szerettem volna megcsinálni. És ha egyszer mi elnyertünk anno arra százmillió forintot, én meg össze tudtam szervezni erre egy nemzetközi koprodukciót, akkor hogy lehet, hogy most az egész ki van dobva, érted? Erre azt mondom, hogy bezárom az irodát. De ez mi, ha nem egyfajta politika?

-Várj, ezt szeretném jól érteni. Az állam nem adta oda azt a részt, amit megígért?

Nem megígérte, papírunk volt róla.

-És most ezt nem adják oda?

Nem hát. Azt mondják, hogy hol van az már. Pályázzak vele újra.

-Szerinted ez neked szólt vagy mindenkinek?

Valószínűleg ez nem egy akármilyen trió. Nekem erről csak feltételezésem lehet.

-Még a rendszerváltás előtt, amikor filmeket próbáltál készíteni, szándékosan választottad azt az utat, hogy nem az állami stúdiók csinálják a filmjeidet, hogy így ne húzhassanak ki, ne tilthassanak le?

Nem volt más alternatíva. Mi létrehoztunk annak idején egy Társulás Filmstúdiót, ahol tényleg a jelesek, Bódy Gábor, Fehér Gyuri, Dárdaiék meg a Gulyás testvérek voltak benne. Ahogyan annak idején azt a hatalom bezárta, abban az volt a szép, hogy összehívták a négy professzionális filmstúdiót, és azt mondták nekik, hogy „Gyerekek, öt filmstúdió sok, bezárjuk az ötödiket, a pénzét szétosztjuk köztetek. Megszavazzátok?”

-Oszd meg és uralkodj.

Abszolút. Ott ültünk „Fehér Házban” Knopf elvtárs irodájában, és láttam a jeles kollégáimat, akik azt mondták, hogy igen. Komoly, tekintélyes filmrendezők. Sok mindent megéltem már életemben, és ezért tudom azt mondani neked, hogy nem éri meg kompromisszumot kötni. Nem éri meg szaros üzletekbe belemenni, mert valahogy a végére, amit nyertél volna rajta, az már rég el is tűnt, viszont a szar az meg ottmarad. A filmvászon meg nagyon kegyetlen dolog, mindig megmutatja, hogy milyen ember az, aki csinálta azt a filmet. Ott látszik, a filmvásznon.

-Te haragszol azokra, akik felemelték a kezüket, mondjuk ebben a szituációban?

Hát, hogy mit éreztem én akkor, az nem volt semmi.

-Mit éreztél?

Nem hittem a szememnek.

-Kik emelték fel a kezüket? A stúdióvezetők?

Volt ott azon túl más is.

-Tippelhetek? Bacsó Péter akkoriban nagyon befolyásos szerepben volt. Stimmt?

Nem mondunk neveket.

-Nemeskürty István?

Nem mondunk neveket.

-De akkor jó felé járok ezek szerint?

Jó felé jársz. Akkor volt az, hogy mi a Sátántangót meg akartuk csinálni, még a társulásban. Meg is írtuk a forgatókönyvet belőle, és utána azt mondták, hogy megszűnt a társulás, de engem majd ott, a többi stúdióban sok szeretettel várnak. Hát mindegyikhez elkerültünk, és mindenhonnan kirúgtak. Azután csináltuk meg a Kárhozatot, mint egy félig illegális filmet, és utána el kellett bútoroznom Berlinbe, mert volt három év, amikor semmit nem lehetett csinálni. Azért az rohadt dolog. Onnan meg már azért jöttem haza, hogy kvázi ebben a szép, új világban megcsináljuk a Sátántangót.

-Akkor mit csináltál, amikor semmit nem lehetett forgatni?

Semmit. Őrjöngtem.

-De valamivel csak elfoglaltad magad? Dolgoztál hajógyárban meg portásként is. Ekkor mit csináltál, ebben a három évben, amikor azért már volt mögötted teljesítmény, de nem lehetett tovább folytatni.

Semmit.

-Tényleg semmit?

Semmit.

-Ültetek esténként Krasznahorkai Lászlóval, és azon gondolkodtatok, hogy is lesz tovább?

Krasznahorkai kétszer lépett föl életmentő funkcióval. Az egyik akkor volt, amikor azt mondta, hogy ha most a Sátántangó nincs, akkor próbáljunk meg valami mást. Ebből lett a Kárhozat. A másik ilyen krízishelyzet akkor volt, amikor A londoni férfival kellett állnom, mert ha nincs producered, akkor a francia bank leállítja a pénzt, megáll a produkció egy pillanat alatt. És azért akkor ott volt egy év, amire azt újra fel lehetett építeni.

-És akkor mit csinált Krasznahorkai?

Jött Krasznahorkai még azelőtt, mielőtt megbolondulok ebben az egészben, hogy mit mond a francia bank elnöke, mit mond az izé. Akkor azt mondta, vegyük elő újra ezt a kérdést, hogy a Tangóval mi lett. Akkor én ezért nagyon hálás voltam, mert tényleg különben megbolondultam volna.

-Tényleg közel álltál effektíve ahhoz, hogy belehülyülj?

Amikor totál kilátástalannak látod az egészet, az nem semmi. Azt megélni, hogy elkezdesz egy filmet forgatni, és a közepén lebontjuk úgy a díszletet, hogy nincs befejezve az a film, annál pokolibb érzést… Azt ne tudd meg, milyen!

-Hányszor éreztél ilyen reménytelenséget?

Hála istennek, nem sokszor.

-Mondjuk kétszer-háromszor?

Maximum.

-És ilyenkor a feleséged, akivel annyit dolgoztál együtt, például tudott segíteni? Számít, hogy valaki ennyire szakmabeli?

Ugyanazt a szart látta ő is, mint én.

-Ő is rosszul volt?

Mitől lett volna jól?

-Akkor nem tudtátok egymást kirángatni belőle?

Ebből nem.

-Az ilyenekből csak külső erővel lehet kijönni?

Nem. Úgy lehet kijönni, hogy kitalálsz valami következő lépést.

-Neked mindig így sikerült.

Csak úgy tudok.

-Elköltöztél Berlinbe.

Nem elköltöztünk, elmentünk, és kész.

-Disszidáltatok?

Nem volt ez annyira hivatalos, mert az útlevelünkben az volt, hogy kilencven nap után haza kell jönni, de akkor már nem jöttünk haza.

-Akkor ez is szálka volt.

Ez egy nagyon furcsa útlevél volt… Marha jó dolog volt.

-Azt mondták neked, hogy esetleg nem muszáj visszajönni? Nem muszáj élni a lehetőséggel?

Persze.

-És milyen, amikor kirúgnak otthonról? Milyen az neked, amikor azt mondják, hogy elvtárs, ne gyere haza?

Szar. Tényleg szar. Az a gond, hogy nagyon sokan azt hiszik, mi hazárd bitangok vagyunk, de ez nem igaz. Én ezt az országot szeretem, és szeretném szeretni. Magamtól nem, de ha rá vagyok kényszerítve, akkor elmegyek.

-Most egyébként rá vagy kényszerülve?

Nincs mit csinálnom itt. Amit végig becsülettel tudok itt még csinálni, az a Magyar Filmművészek Szövetsége. De munkám nincs.

-Azért azon gondolkodtam, hogy ott volt a filmműhelyetek a ’80-as években, aminek tevékeny részese volt például Bódy Gábor is. Ő pedig besúgó volt, ahogy később kiderült róla.

Bódyt ismerni kellett volna. Bódy nagy léptékű, kalandvágyó ember volt, akiről még ma sem hiszem el egyébként, hogy besúgó volt. Tudod, mit tudok róla elképzelni, mert ismertem jól, hogy mindent kipróbált az életében. És szerintem ezt is ki akarta próbálni. Olvasd el, amiket írt. Totál nevetséges, hülyét csinált a tartóiból. Kalandvágyó ember volt, aki az élet minden zegét-zugát meg akarta ismerni. Egyszerre akart angyal és ördög lenni. De mindig egyszerre szerette volna csinálni ezt a kettőt.

-Te nem voltál ilyen kísérletező szellem?

Engem meg sem kerestek.

-Ez még a jobbik helyzet. Néztem még a filmműhelyetek névsorát. Vitézy László.

Vitézy is benne volt persze.

-Kicsit mást gondoltok ma a világról.

Nem kicsit, nagyon.

-Ez fura egy alomból ennyire másmilyenné válni…

Ez nem volt egy alom. Ha megnézed Dárdai Hugó vagy Vitézy filmjeit, annyiban voltak azok mások, hogy náluk a csata mindig a jó elvtárs és a rossz elvtárs között folyt. Mert náluk még voltak jó elvtársak. Ugye, az már csupán világnézeti kérdés, hogy azt mondd, nem lehetne jó elvtársat találni.

-Ti beszéltek a mai napig?

Köszönni köszönünk, azért bunkók nem vagyunk. De nincs miről beszélnünk.

-És Kabay Barnával?

Nem láttam már százezer éve.

-Ő is innen indult.

Nem tudom, mi van vele, vagy hogy hol van, mit csinál.

-Ő populáris filmeket csinált. Döbbenet számomra, hogy Tarr Béla meg Kabay Barna egy csapatban volt valaha. Te a Szinetár-osztályba jártál a színművészetin?

Igen.

-Ez is totális ellentét. Te és ő.

Nem. Szinetár végtelenül liberális és nagyon engedékeny ember.

-Nem ideológiai ellentétre gondolok.

A világ legjobb tanára volt számomra. Azt mondta, hogy „Menj és forgassál. Csináld azt, amit akarsz. Sokkal többet tanulsz a saját hülyeségedből, mintha itt ülsz, és hallgatsz minket.” Azt kell, hogy mondjam, ennél jobb tanárt nem találtam volna sehol.

-De azért mondott jó tanácsot, amire emlékszel?

Persze. Azt mondta, hogy mindig legyen egy érvényes ablak az útleveledben, és annyi benzin a kocsidban, hogy Bécsig elég legyen. Ezt csak nekem mondta, míg egyszer valaki ügyetlenkedett a stúdióban a világítással. Szinetár nagyon szomorú volt, odaült mellém, és nézte, hogy reménytelen, nem mennek a dolgok, és akkor mondta ezt a mester.

-Egyébként utána is még mesterként tekintetted őt a filmjeidnél?

Minden filmet megmutattam neki, és mindig odafigyeltem, hogy mit mond.

-Jókat mondott?

Igen. A Kárhozat után azt mondta, hogy ebből fog élni az egész magyar filmgyártás tizenöt évig.

-Amikor jött a rendszerváltás, azt gondoltad, hogy onnantól könnyebb lesz majd filmet csinálni?

Egy frászt, azért hülye nem voltam.

-De hát hazajöttél.

És láttam, hogy mindenki ugyanott ül, ahol eddig. Semmi nem történt, itt nem változott a rendszer. Semmi nem változott. Az a különbség, hogy akkor a politika cenzúrája volt elég egyértelmű, most meg a piac cenzúrája elég egyértelmű, ami természetesen ugyanúgy politikai cenzúra. Szóval én nem látok különbséget.

-Én a másfajta gondolkodásra gondoltam. Hogy a rendszerváltás előtt talán könnyebb volt olyan mondatokat írni, melyeket mindenki megért, és tudja, hogy mit gondolsz mögé, mert nagyon hasonló volt az eredendő élményanyag. De azóta már nem feltétlenül van így. Tehát nem lett neked nehezebb kifejezni a rendszerváltás után azt, amit üzenni akarsz?

Állj! Bemész egy moziba, leoltják a villanyt, elkezdesz ott nézni valamit, vége lesz, és felgyújtják a villanyt. Az a dolog, amit ott láttál, vagy van annyira erős, hogy hat rád, megmozgat téged, vagy nem. Akkor nekem tök mindegy, hogy te milyen élményanyaggal mész be abba a moziba, tök mindegy, hogy mennyire vagy fölpakolva a múltaddal vagy a jövőddel vagy a jeleneddel. Egy dolog biztos, ha az a kép téged ott nem tudott meggyőzni, akkor hiába.

-Ebben igazad van. De ahhoz, hogy értsem mondjuk az utolsó filmedet, A torinói lovat, ennél több kell. Ott nemcsak a képeket kell értenem, hanem látnom kell, hogy mit csinálsz, hogy mi a folyamat.

Ott van az, önmagáért beszél. Minden mű önmagáért kell, hogy beszéljen. Pont az a lényege. Nem szabad egy izével odamenni, hogy neked azt meg kell fejteni, nem kell azt megfejteni. Nézzed, higgyél a szemednek, hallgass a szívedre, és ennyi!

-Te hiszel abban, hogy a nézők így nézik a filmjeidet?

Azért tudok hinni benne, mert az eszkimóknak is meg a japánoknak is meg a braziloknak is, akik mind nézik a filmeket, mögöttük teljesen más élményanyaggal, teljesen más kulturális háttérrel, teljesen más anyagi, társadalmi viszonyok között, valahogy mégiscsak mindenkinek ugyanazt mondja. Ezt tapasztalom, hogy Koreában ugyanúgy reagálnak, és ugyanaz jön elő, mint Izlandon, pedig az aztán tényleg két távoli világ. Ahol mondjuk mindez nehezebb A torinói ló esetében, az a Távol-Kelet, mert az ott élő népek a genezis történetet másképp interpretálják.

-Mindig olyanokkal dolgoztál, akiket szeretsz emberként?

Persze, mert különben nem lehetne dolgozni.

-Volt olyan színész, akit visszautasítottál, bár tudod, hogy ő szeretett volna veled dolgozni, de te nem?

Nem teremtek ilyen helyzeteket.

-Mondjuk Tilda Swinton vagy Hanna Schygulla megüzente neked, hogy szívesen jönnek, nem?

Hanna igen, egy nyilatkozatban.

-Na ez az, képzeld el, hogy ezek után azt mondod, hogy nem. Nem tudod kikerülni a helyzetet.

De ő sem keresett, csak itt volt Magyarországon, és készült vele egy interjú a Népszabadságban, és akkor ott elmondta, hogy neki tele van a töke az összes filmessel, talán még velem el tudná képzelni azt, hogy dolgozzon.

-Azért ez jó érzés.

Jó érzés volt, aztán elkezdtük a Werckmeistert bütykölni, és ott eszünkbe jutott, hogy nézzük meg a Hannát. És felhívtam. Ennyi.

-Apropó. Például a Werckmeister harmóniákban nem találtál vagy nem jutott senki eszedbe Magyarországról, aki el tudta volna játszani a karaktereket?

Sajnos nem. Olyan figura, mint Lars Rudolf, nincs Magyarországon.

-Mitől olyan egyedi?

Azért, mert egyszerre ártatlan, egyszerre naiv, és egyszerre kellőképpen rafinált is. Szóval minden ott van. Olyan színei vannak, olyan gazdagsága. Ilyen figura nincsen Németországban sem több, ő az egyetlen. Ő volt az, aki miatt egyáltalán leforgattuk a filmet. Mert egyébként nem készült volna el a film.

-Mennyi időt szánsz arra, hogy megtaláld a szereplőket?

Nem kell megtalálnom. Vagy meglátom, és eszembe jut róla valami, vagy nem.

-És most van a fejedben olyan, akivel sajnálod, hogy nem dolgoztál, mert eszedbe jutott már valami róla?

Nincs. Azt el tudom mondani, hogy kivel dolgoztam volna még szívesen. Orson Wellesszel, Klaus Kinskivel vagy Dennis Hopperrel, csak már mind lent vannak a sírban. Szegény Fehér Gyuri mondta mindig: „Meghalt a Latinovits, nem lehet többet filmet csinálni.”

-Nem sértődtek meg rád soha a magyar színészek, hogy miért nem őket hívod a filmjeidbe? Biztosan szívesen mentek volna.

Nem tudom. Ha valakit meglátsz, és azt mondod, hogy az ő személyisége kell neked, akkor nem azt nézed, milyen nyelven karattyol, hanem hogy az a személyiség mit jelent, miről szól. Az nekem tök mindegy, hogy milyen nyelven beszél.

-Nálad a filmek előkészítése, egy jó helyszín megtalálása, a karakter megtalálása, adott esetben egy ló megtalálása tulajdonképpen már része a forgatásnak.

Ott dől el az egész. A helyszínen már kész elemekkel dolgozol.

-Szoktad azt érezni forgatás közben, hogy ennek sose lesz vége, vagy nem tudom, hogyan lesz vége?

Nem.

-Úgy tudom, a Sátántangóról mondta azt egyszer Krasznahorkai, hogy még közben sem tudtátok, mikor lesz vége.

Nem igaz, én tudtam.

-Ja, ő nem tudta.

Én tudtam. Még azt is tudtam, hogy amit ma éppen forgatunk, az hol lesz ebben az egész nagy szarban.

-Melyik volt a legkonfliktusosabb forgatásod, amire visszaemlékszel?

Már nem emlékszem. A végére az ember mindent olyan szépnek lát.

-Amikor meglátsz egy arcot, meglátsz egy karaktert, mitől érzed azt, hogy ő az, aki kell?

Valamitől. Megválaszolhatatlan a kérdés.

-Úgy hat rád?

Egy ember izgalmas, érdekes, sugárzik vagy nem. De ez nem azt jelenti, hogy a másik nem sugárzik, csak nekem nem. Attól még lehet, hogy a szomszédomnak igen.

-Sokat jársz színházba, nézed a filmeket, azért, hogy tudd, egyáltalán kikből lehet választani?

Nem. A színház minden este más.

-Te nem is szeretsz színházba járni?

Nem.

-Rendezni sem akartál színházban?

Egyszer akartam, de az kútba esett. A Salzburgi Ünnepi Játékokon. Ott is jó makacs voltam.

-Nem is lett belőle darab?

Nem, mert nem vagyok hajlandó abba belemenni, hogy a huszonegyedik században valakinek a szexuális identitását megkérdőjelezzük. Ez elképzelhetetlen.

-Konkrétan az történt, hogy azért nem próbálhattál valakivel, mert meleg?

Igen. Abban az egész helyzetben az volt a csúnya, hogy egyszer már elfogadták, hogy vele csinálom, és akkor egyszer csak valami történt, és két hét múlva azt írták, hogy mégsem lehet, keressek valaki mást. Mondtam, hogy arról szó sem lehet.

-Mit rendeztél volna?

Thomas Bernhardot.

-És ha téged izgat, akkor máshol miért nem rendeztél Thomas Bernhardot?

Mert ezt a darabot, ezzel a színésszel, ezen a helyen meg lehetett volna próbálni. De egy másik helyen, másik színésszel, az már nem ugyanaz.

-Te hol laksz egyébként?

Titok.

-Tényleg? Annyit tudok, hogy valahol egy felújított vendégházban.

Nem vendégház, műemlék épület, egy parasztfogadó.

-Fogadó, erre gondoltam. De valahol Budapest környékén, vagy távolabb?

Annyira nem a környékén.

-Sokáig itt laktál, a fővárosban? Miért döntöttél úgy, hogy itt tovább nem, hanem vidéken?

Úgy éreztem, hogy már elég. Mindenki föl-alá futkos, mint a bolond.

-Vannak állataid, rendes kis birtokod van?

Nem. Kutya, macska, és kész.

-Nem lettél vidéki, a szónak abban az értelmében?

Hogy lehetnék én vidéki?!

-Valamiért mégis elköltöztél.

Azért, hogy ne legyek itt.

-És most el fogsz költözni Splitbe?

Most muszáj lesz.

-Ott veszel egy lakást, egy házat, és odaköltözöl, aztán ide jársz haza?

Igen, ott most van egy lakásom.

-Az a város nem zavar?

Az a nagy szerencse, hogy amikor horvátul beszélnek, akkor mindig azt gondolod, hogy ezek biztos nagyon intelligensek és nagyon szép dolgokat mondanak egymásnak.

-Tényleg?

Mert nem értem.

-Akkor nem is szabad megtanulni.

Ez az!

-Melyik díj volt a legfontosabb számodra eddig? Vagy egyáltalán számítanak a díjak?

A legjobb díj a Kossuth-díj. Az legalább visszavonható. Én várom, hogy mikor jönnek. Én odaadom.

1.二位老师好，请问你们都什么名字？ Krasznahorkai：你好啊，我的名字叫“Krasznahorkai László”，如果你喜欢看东欧电影的话，可能见过呢，呵呵 Tarr：你好啊，我就是贝拉塔尔 2.好的呢，那你们都什么年龄了？ K：我们现处一个美妙的形而上淆空间吧[1] T：我24岁时成为学生 3.那你们都有些什么性别呢？ K：他搞电影的 T：不搞了，再也不搞了

[*] 天堂般的形而上学空间：克氏谈论自己虚构作品创作伦理时的常用概念

4 请问您的性格是怎么回事？ T：我们性格相似。 K：我是很温顺的。[1] T：（梦游）那个啊，电影啊，它只是物、事，风，人的眼睛，美味土豆烧肉……电影只是无法移开的目光，我们不得不看、即不得不拍。我22岁的时候，blablabl此处略过300字，啊，我还是16岁在船厂工作时的那个我，就是头法掉光了。今天，我还记得怎么焊铁，zzzzz连那时落下的脊椎病也在，疼死我了。我做电影的愤慨，从社会、到存在、到宇宙，也还是一样地朴素吧。这样子就到了今天！当我们说电影是艺术的第七，就是说它是艺术中最笨的。想想吧，若您是个作家，比如您是陀斯妥耶夫斯基，您对着这个（大惊）…形而上淆空间啊，可以写5本书之厚，但摄影机的话就拍出来就就什么他妈也拍不出来 5 那对面儿的性格呢？ K：我们息影后就没再见过了（笑） 6 嘿嘿：二位什么时候相遇的？ T：1985年，我读了他《撒旦探戈》的手稿，打电话找他拍电影，我们见面了[2] K：1986年，他读了我《撒旦探戈》的手稿，打电话找我拍电影，我就同意了[3] [1] 不谈电影时是很温顺的 [2] 参考迄今大部分塔尔访谈里对初次会面的描述（小部分说：1984年 [3] 取自1988年《Monológok a Kárhozatról（〈天谴〉自述）》http://filmvilag.hu/xista_frame.php?cikk_id=5088 此后直到2012年克氏都没有提起该相遇事件的记录

7 对对方的第一印象？ K：他喜欢我吧 T：唉哟！当时给喝断片了 8 喜欢对方哪一点呢？ T：喜欢对方的处女作《撒旦探戈》 K：喜欢对方的配乐师米哈伊・维格 9 讨厌对方哪一点？ K：瀑布是由很多、很多点水组合而成的，但很多点水放在一起也并不见得就组成瀑布；讨厌贝拉塔尔更是全然不同于讨厌他的什么特点，而实乃是我自己的个人身份的问题，当然，语言受激发时，出于我们这做了人的限制：它最初总要以词句的形态——以点状激发，其林杂之眩目却是构成了……一个骗局，且甚至根本是我们所无意追究的一种，所以我大可以也确要回答说：我最讨厌他拖延成性、谎话连篇、卖乖弄俏、哭哭啼啼云云，尽管实际上我可能是恰恰地特别喜欢他这些拖延成性、谎话连篇、卖乖弄俏、哭哭啼啼的人格特质，且恰恰是在此之外……在这之上……我非常地讨厌贝拉塔尔；这说出的仅仅水点溅滴而已，与事实全然不同。 10 您觉得自己与对方相性好么？ K：我是个文学家，请不要问我这种问题[1] T：我们有普通的友谊[2] 欧阳江河：[3]拉斯洛啊是一个特别可爱的、有点毛病的一个帅哥，他自己介绍自己说：我跟那个贝拉塔尔长得一样帅，他说我们两个经常被人认错，我经常被人误认为是贝拉塔尔，找他采访，他说：啊？这个呃呃找到拉兹洛，却要采访得关于贝拉塔尔，他采访到一半，才发现这些记者把他当作贝拉塔尔本人了（！）欸，因为问他婚姻细节什么的，他说这些您得问贝拉塔尔、他本人啊，啊？你不是吗？记者突然回过神来，就来这一手[...]

[1] 访谈原句，我还记得是中文小记者问的笨蛋塔尔问题，但我找不着了 [2] 伦敦来客戛纳映后会原句 [3] https://www.bilibili.com/video/BV1eW411s7FN，39:01

[...]他这个长句子，我记得贝拉塔尔有次接受一个访谈，说：你只拍拉兹洛的电影、你能不能拍拍我们其他优秀…剧作家的作品，他说、他的回答是，他的傲慢一点不比拉兹洛弱——他说：这些剧本儿，就别劳我的神了，你找些好莱坞电影导演去拍去吧，我不拍～但这话一方面是一种骄傲，另一方面就说你们这些配我拍么？他这里面还包含了一种确实：贝拉塔尔和拉兹洛之间的生命的互换，他们甚至就命换命，然后这里连长相都有点像，这里面非常神奇，历史有很多神奇的、难以解释的东西，它发生在有意识的人的身上，我们茫然不知，但来到我们眼前时，我们不能让它们就这样像——像当年那谁谈莫扎特，说莫扎特的东西太流畅，像跳舞、像清风吹拂落叶轻飘飘吹过去了，但不是的，莫扎特小孩最天真的乐句里也有思想的沉重脚步，真正的成熟，要有洞察力才能抓住这些东西不让它逃掉，就像我们的文学、电影里一样，那些牢牢抓住都是这样，牢牢地抓住我们，把我们往大地深处五十米的黑暗处，往矿、石的沉重性里吸引的，给我们往下引力的东西，你得听从这种东西，才能获得深度，获得黑暗，获得重量，获得对人生的基本理解，而那理解里包含了对亡灵、对幽灵的理解 [4] Ibid.，44:13

Krasznahorkai říká, že já vycházím z jeho tvorby a on že vychází z mé.

11 您怎么称呼对方？ T：Krasznahorkai K：Béla Tarr ＊取自各自访谈中的用法 12 您希望怎样被对方称呼？ T：我没抱希望 K：这个人封镜了，不需要硬和他说话 13 如果以动物来做比喻，您觉得对方是什么东西？ T：就像一个作家，比如就像面前这个矿泉水瓶子 K：纪录片 14 如果要送礼物给对方，您会送？ K：绳 T：烂命一条！ 15 那么您自己想要什么礼物呢？ K：我不想 16 对对方有哪里不满么？一般是什么事情？ K：一般是找我拍电影 T：对不起， 17 您的毛病是？ T：右手骨折，肋骨骨折，脊椎要做手术，还要看牙医 K：我的腿坏了没法去蹦心爱的乐队TnT 18 对方的毛病是？ T：你不是还是心脏病吗，你试试我弟弟吃的降压药 K：吃你的钙片 19对方做什么样的事情会让您不快？ K：存在——不是谓语 T：？ 20 您做的什么事情会让对方不快？ K：我写的长句子让他的镜头的移动速度变得不快 T：我不管做什么他写剧本都很快很快 21 你们的关系到达何种程度了？ K：我们抵达了结局 22 两个人初次约会是在哪里？ K：在我家里和我的老婆和我的两个女儿 23 那时候俩人的气氛怎样？ T：对不起， K：主要是我5岁的大女儿特别想看那个电影（《撒旦探戈》） 24 那时进展到何种程度？ T：我强迫了他 25 经常去的约会地点？ K：Wichmann的酒馆… T：关门了 K：正好 26 您会为对方的生日做什么样的准备？ T：不喜欢过生日 K：不准备 27 是由哪一方先告白的？ K：我从没告过他！ 28 您有多喜欢对方？ K：就他喜欢我！ 29 那么，您爱对方么？ K：气死我了！ 30 对方说什么会让你觉得没辙？ K：他说《都灵之马》会是我们最后一部电影，我想想只好合作 T：他也说要上吊，最后还是靠Mészöly Miklós帮忙 31 如果觉得对方有变心的嫌疑，你会怎么做？ K：鼓励 32 可以原谅对方变心么？ K：不原谅 T：我已原谅Eötvös K：他都死了TnT 33 如果约会时对方迟到一小时以上怎办？ T：大松一口气！（打哈欠） 35 对方性感的表情？ T：我觉得Krasznahorkai是不适合出现在电影里…… K：我不适合有面孔，而你还要不适合 36 两个人在一起的时候，最让你觉得心跳加速的时候？ K：在西柏林抢购物资 T：反正不管知道消息后跑得多快，到了都要排很久 K：呵呵，我还以为你喜欢拍《撒旦探戈》醉酒群戏时出来了探戈即兴那场呢，印象里我感觉到你心跳很快啊 T：？ 38 做什么事情的时候觉得最幸福？ K：喝酒＊ T：拍电影 ＊已戒酒三十年 39 曾经吵架么？ T：你还问？ 40 都是些什么吵架呢？ K：太吵了，不太清楚 41 之后如何和好？ K：还没 42 转世后还希望做恋人么？ T：转世也得封镜 43 什么时候会觉得自己被爱着？ K：看《都灵之马》的时候 T：看《都灵之马》剧本的时候 K：？ 44 您的爱情表现方式是？ T：你还问？回去重看 45 什么时候会让您觉得“已经不爱我了”？ K：自己心情轻松的时候 T：自己封镜了以后 46 您觉得与对方相配的花是？ K：（心中出现种种花卉，以致思考良久）有钱花 T：别说了封镜了 47 俩人之间有互相隐瞒的事情么？ K：我比你大一岁还多点 T：ok 48 您的自卑感来自？ T：（阶级） K：塔尔的自卑从根本上不同于自轻自贱，因为这样的自卑根本不可能发乎个体，个体没有这样的力量，它不是源于塔尔，而是其外的一切的存在压倒了他、却犹如被吸入他的真空：这种自卑使存在变小、却也变得精确，在理想的状态下：没有体积，无限地锋利，如此也不能破坏任何东西，因而也无限地温柔，哪怕如此锋利的存在本身就是暴力，是革命性的暴动：一种存在通过去存在于更低的维度而统一了自身的能动与不动 49 俩人的关系是公开还是秘密的？ T：有版权的 K：支持盗版 T：支持啊不我不是鼓励大家拿数字版当原作看，电影是胶片， 50 您觉得与对方的爱是否能维持永久？ K：变成数字了就是永久 T：是我不该卖版权 　　======================================= 51 请问您是攻方，还是受方？ K：我是一个0 T：你别抄我读过的瓦尔泽 52 为什么会如此决定呢？ T：就是瓦尔泽看多了 53 您对现在的状况满意么？ T：欧尔班就是一个独裁者 54 初次H的地点？ T：什么是H？ K：Hospital？我在《乌兰巴托的囚徒》里写过一些 55 当时的感觉？ 56 当时对方的样子？ 57 初夜的早晨您的第一句话是？ 58 二位做了几部了？ K：6部， T：！（想起了《最后一船》的个体存在） 　　59 觉得最理想的情况下，每周几次？ 　　60 那么，是怎样的H呢？ 　　61 自己最敏感的地方？ 　　62 对方最敏感的地方？ 　　63 用一句话形容H时的对方？ 　　64 坦白的说，您喜欢H么？ 　　65 一般情况下H的场所？ 　　66 您想尝试的H地点？ 　　67 冲澡是在H前还是H后？ 　　68 H时有什么约定么？ 　　69 您与恋人以外的人发生过性关系么？ 　　70 对於「如果得不到心，至少也要得到肉体」这种想法，您是持赞同态度，还是反对呢？ 　　71 如果对方被暴徒强奸了，您会怎麽做？ 　　72 您会在H前觉得不好意思吗？或是之后？ 　　73 如果好朋友对您说「我很寂寞，所以只有今天晚上，请…」并要求H，您会？ 　　74 您觉得自己很擅长H吗？ 　　75 那麽对方呢 76 在H时您希望对方说的话是？ 　　77 您比较喜欢H时对方的哪种表情？ 　　78您觉得与恋人以外的人H也可以吗？ 　　79您对SM有兴趣吗？ 　　80 如果对方忽然不再索求您的身体了，您会？ 　　81 您对强奸怎麽看？ 　　82 H中比较痛苦的事情是？ 　　83 在迄今为止的H中，最令您觉得兴奋、焦虑的场所是？ 　　84 曾有过受方主动诱惑的事情吗？ 　　85 那时攻方的表情？ 　　86 攻方有过强暴的行为吗？ 　　87 当时受方的反应是？ 　　88 对您来说，「作为H对象」的理想是？ 　　89 现在的对方符合您的理想吗？ 　　90 在H中有使用过小道具吗？ 　　91 您的第一次发生在什么时候？ 　　92 那时的对象是现在的恋人吗？ 　　93 您最喜欢被吻到哪裏呢？ 　　94 您最喜欢亲吻对方哪裏呢？ 　　95 H时最能取悦对方的事是？ 　　96 H时您会想些什麽呢？ 　　97 一晚H的次数是？ 　　98 H的时候，衣服是您自己脱，还是对方帮忙脱呢？ 　　99 对您而言H是？ 　　100 请对恋人说一句话

是输入法练习作品，与各人原话有所出入

H：现在大家看到的影片是匈牙利电影大师贝拉塔尔所拍的《撒旦探戈》电影，有七个半小时长。苏珊・桑塔格高度评价这部电影，说是当之无愧的神作，没有一秒多余，每年都会重看这部电影。贝拉塔尔有一个御用编剧，就是这位《撒旦探戈》的小说作者，克劳斯诺霍尔考伊・拉斯洛。可能这名字大家不太熟悉，这也是他第一部被引入到国内的作品。他在2015年获得了曼布克国际奖。今天我们非常高兴请到了译者余泽民老师、欧阳江河老师、作家阿乙老师，和我们探讨这部作品，大家欢迎。 ［掌声］ H：我们先谈谈余老师。 Y：（递USB）能不能帮我放一下… H：余老师很早就认识了拉斯洛，他们相交甚笃。现在请余老师谈谈他跟拉斯洛的友谊，再谈谈这书。 （余调话筒；余请阿乙调话筒。） Y：非常高兴今天能在这里见到这么多读者。这本书对我不是一本一般的书；匈牙利文学我译有二十多本，这本对我有特殊意义，所以我想在正式谈这书的时候，我想谈这书的中文版的来历。这是我昨天半夜做的小PPT。这个作家大家看到了哈，他有非常迷人的、非常深沉的眼睛。他在匈牙利当代属第一流，在欧洲、乃至世界文坛上都属很有质量的。《撒旦探戈》我认为是当代文学的一个孤本，没有可与它相比的。这边图片就是Tarr Béla（匈牙利非常有名的导演，精于长镜头的）的一个镜头［撒旦探戈剧照］我认识拉斯洛是出于偶然，当时我根本不知道他写什么东西，更没有读过他的书，我和他认识可说是出于奇迹的缘份。91年去了匈牙利，去了也很盲目，只是想出国、想到外边看看去，有朋友告诉我说匈牙利不要签证，所以就去了。在去匈牙利之前呢，我本人是学医的，北医的，在中国音乐学院读的研，所以出去后根本没有想自己会做什么，更没想到会成为一个译者，而且更没想到会成为作家。拉斯洛是我人生中很重要的一个人，那我就想讲关于这本书的故事。我是在1993年认识拉斯洛的，是在这个大胡子朋友家［海尔奈・亚诺什］是匈牙利有名的文学史家，我最落魄时借住在他家里，实际上是被他收养了（笑）不，是收留了。当时特别破落，又没钱、又没朋友，又没工作，身份还黑了，我去时不要签证，可到那几个月就恢复了，一旦要被警察抓住，就要遣送回国，就把我留在了他家里。住在他的家里，就有幸认识了许多匈牙利作家，其中包括了的就是［图］中间坐着的拉斯洛。我们认识时他还很年轻，我当时二十九岁，他三十九岁——等于一个非常偶然的机会，是在朋友家认识的。我们认识时也不是由于他的书而谈得来的，而是由于李白。这是非常有趣的故事。匈牙利人对中国文学实际上有非常多的了解，十九世纪的匈牙利大诗人Arany János（咱们好像也有过一个很薄的译本）曾翻译过李白的几首诗，是从英文翻译的。这之后李白成了匈牙利文人心目中最伟大的诗人，许多匈牙利文人都翻译李白的诗，对之后的文人影响很大，其中就包括拉斯洛。拉斯洛对李白崇拜得五体投地，尽管他看的可能是转译的译文，但他还是觉得李白对他是一位非常现代的诗人，而且富有象征主义，比欧洲诗人更超前。我们第一次见面就谈了李白（我还不会匈语，用英语交流），聊着聊着，他就说他有个大愿望，希望有一天我能够陪他到中国，沿着李白的路走一圈，当时还是第一次聊天。［切PPT］ 这个也是第一次时，他给我看了一张名片，印着一个“好丘”，说是他的中国名字。我前些天刚在《中国新闻周刊》上写了一篇，写了这名字的由来。他是九一年到过一次中国，当时中国政府邀请各国记者来，因为八九年后外国对中国发生的事不太了解。拉斯洛对中国很感兴趣，他本人并非记者，是跟匈牙利的一个杂志要了一个记者证，就以记者的身份来到中国，来了之后（当然他看的并不是被安排看的）仍是非常友好，而且他对中国古典文化算是抱有很大崇敬，所以这次中国访问给他留下非常好的印象。去之前呢，大家看这两位［图］，是匈牙利最有名的汉学家，这位陈国老师，他夫人叫范凌思，陈国老师现在九十多岁了，他译有《水浒》《西游记》等。他去之前就拜访他们，汉学家们就给他起名叫“好丘”，特别怪。我问他为什么起这两个字，中国人看着不是一个名字，他说这名字有两个寓意，一来他的家姓Krasznahorkai是现在斯洛伐克境内的一个地方，有个城堡，Krasznahorkai城堡，尽管实际上他的家族和那城堡并没有什么关系，为什么他们家里姓这个，他也说不清楚，可能是他父亲或爷爷编的，但那城堡是在一个山丘上，“好丘”可表达为“美丽山丘”之意；另一个就是汉学家给他起的，就是他喜欢中国文化么，丘是孔丘，好是喜好，喜好孔丘就是热爱中国文化，他来到中国时有这么一个情感［切PPT］ 所以我认识他时非常幸运，他刚从中国回来不久，刚写了一本书叫《乌兰巴托的囚徒》，在这朋友家认识我，他特别兴奋，因为在中国他并没能认识一个中国人，只是在别人的陪同下看了看，我这样偶然成为了他认识的第一个中国人，也很幸运。他跟我谈了特别多的话，“好丘”的故事，新出了一本书，还送我一本，我当时连匈语字母都不认识，还跟我说喜欢李白，希望我能陪他去中国。［图］我们认识当天晚上，因为谈得他觉得特别开心，我们本在南方城市塞格德，他住在离布达佩斯二三十公里的地方，特别激动，当夜就开车把我拉走了，他家在一个小村庄里，住了一周，这是那时我们照的相。［切PPT］ 这个对我来说很有意义，这是拉斯洛给我照的一张相。我们在小村庄里时，他到哪工作、去见什么人，都带着我，这是在Szentendre小城，多瑙河边上给我照的，他照完之后就跟我说，说你这个洗出来肯定特别好看，一个中国画，因为当时还没有电子的哈，只照了胶片，我洗出来一看，果真像一幅中国画。［切PPT］ 后来呢就是和他成为了朋友了，经常去他家，他家是一个小木屋，在一个山的半山腰，非常漂亮的地方，他的书房在这里，家里还有很多中国的东西［回放PPT］ 你看这墙上还挂了一个碑帖，就是李白的诗，“日照香炉生紫烟…”这下边还有一个中国字的什么东西，我是想说他非常喜欢中国。［切PPT］ 到了一九九八年五月，终于实现了梦想，当时瑞士一个新闻研究院搞了一个国际写作计划，请了国际上十个作家，让这十个作家沿着自己最崇拜的作家去走一走，写一篇文章，旨在提倡二十世纪初作家写新闻的习惯，他们觉得现在的新闻都是冷新闻、都是什么时候在哪发生了一件什么事情，但我们知道像海明威这样的作家，都用作家在写新闻。他们请来这些作家走一走，给他们一笔钱，他就选了李白。所以这一年我就陪他走了十个城市。这张是在北京野长城，我给他拍的，我觉得特别好，而且后来我没给他（笑）［切PPT］ 这也是在野长城，他特别开心，在网上你可能找不到他这样的表情，他在网上总是非常深沉，极力、有意识地和他的文字相配，但这张不一样，是特别开心、特别放开的状态，这照片我也觉得特别珍贵［切PPT］ 这是在另一个地方，我忘了在哪了，跟我一起的是中国音乐学院的一个研究生，现在已经是大教授了，民族音乐学的，看，当时他就长这样，现在还长这样，只不过头发白了，外国人就是年轻时显老，老时反而不再老了［切PPT］ 这个非常好，是我的家庭照片，从来没给别人看过。他到北京都住在我妈妈家里，后边就是我妈妈。他会弹琴，这可能大家都不知道，他会弹吉他，会唱歌，还会弹钢琴，他年轻时、十几岁时，还是一个爵士乐队的钢琴手，非常有才华。当时他第一次拉我到他家住，和他的第二位女朋友、或夫人在一起的时候，每天早上起来，他都坐在台阶上，弹吉他、唱些情歌之类。他是有文化范的人，这是在家里吃火锅，那边的是我弟弟余伟民，他俩在一起谈音乐，弟弟是窦唯的鼓手，是中国摇滚和欧洲文学的一次碰撞，我觉得很有意义［切PPT］ 这张就更有意义了，里边还有何勇，大家知道他是唱《钟鼓楼》《垃圾场》的摇滚明星，我弟弟给他打鼓，跟他很好。前边同我妈坐的，出版界的会知道，是出版界的大姐大黄家坤，是我的中学同学，当时我就把拉斯洛介绍给她，她当时在北京出版社，后来也带他见过不少人，我一直推他这本书，但出版社都望而生畏，都不敢出，所以98年我就开始这本书的推广了。 A：那是拉斯洛的第二位太太么？ Y：那是我太太。［观众笑］好，再往下。我觉得这应该写到中国摇滚史里，这是拉斯洛和何勇在谈音乐，何勇还唱了好些他没发表过的歌，拉斯洛一边听，一边当场就给他伴奏，非常感人的一幕。晚上我们到……动物园对过有好些小酒吧，我们到那喝酒，其实拉斯洛是个酒鬼，特爱喝酒，他一激动，就给在场所有人要了一杯啤酒，人都觉得很奇怪，突然就送了一杯啤酒，那天晚上特别开心，这些故事我以后会慢慢再写出来［切PPT］ 这边坐的是我的大舅，是航天部的专家，当时我弟弟在红狮西餐厅演出，我们一起去。拉斯洛回到匈牙利写《只有星空》，就以这个会面结尾［切PPT］ 前头讲的都是我怎么认识他的，都是还没有读过《撒旦探戈》的时候，凭着义气推他的书，一直没推出去。这是我从中国回到匈牙利之后，我就对拉斯洛产生了兴趣，因为我从没有这么近距离的接触过一个作家，当时中国作家是根本没有接触过，不像现在我可以挨着阿乙和欧阳江河老师。偶然认识一个匈牙利作家，知道他很有名，又陪他走了一个月，朝夕相处，就产生了兴趣。巧得不能再巧，当时收留我的亚诺什刚好是一位出版家，正好出了拉斯洛的这本书《仁慈的关系》，我住在他家，堆了一大堆书，他就顺手给了我一本，我就这好奇的热情就开始读，但根本读不懂，每个字都得查字典，都得翻译。我就这么一个一个词地翻译，最后我说我就给他翻译过来算了，既是一个语言练习，而且在翻译这书时我觉得我这辈子没有读过这样的书，出国前我还是读了很多的文学书的，他的文字一下把我捕获了，我觉得中国人写不出这种文字来，所以我就试着想把它翻译过来。这篇小说，99年翻译的，译成中文不到一万字，可能八九千字，但花了我一个月的时间，而且是在我没工作时、没日没夜地翻译的，后来06年时出在上海《小说界》，等于第一次登他的作品。大家从第一句话就可以看到他文字的这个粘稠，这长句的特点，还带着括号、带着外语，非常符合……［切PPT］ 我下面再放两张照片。拉斯洛在文学界里当时还算年轻的，他写《撒旦探戈》时29岁，30岁出版，那么年轻已到达自己的顶峰。我隐约记得这是他40岁生日、或三十几岁生日的一个派对，后面中间的是我，唯一的一个中国人，我是一直都认识他，只是没想到会翻译他的书。这边第三个女孩是他的大女儿，后面半个脸的是艾什特哈兹・彼得，非常有名的匈牙利作家，获过好几次诺奖提名的，我译过他的《一个女人》《赫拉巴尔之书》。后面在最高的人前边戴眼镜的是我译过的《垃圾日》的作者马里亚什・贝拉。我当时根本不知道这些人是写书的，也不知道他们写什么书，但就这么非常幸运地认识了他们［切PPT］ 这个就是前两年了，是他六十大寿的时候，又搞了一个派对。穿红衣服的女孩是他现任的妻子多尔卡，旁边金发非常朋克的是他的大女儿。所以就说，和拉斯洛已相识有二十多年，一直想把他的《撒旦探戈》翻译成中文，这次终于圆了我们一个共同的梦，而且我想中国读者也期待了很久，我觉得今天是个非常重要的日子，这书终于和读者见面了［切PPT］ 这是他现在的样子，其实还是……你看他的眼睛，是那种蓝绿色的，透亮的，尤其他年轻的时候，我一眼就被吸引了，因为以前总看的是棕色的、黑色的眼睛，没见过这样看不到底，甚至能看到他瞳孔放射的那根线，他自己也非常会使用这眼睛［切PPT］ 这张是我特别喜欢的照片，是我给拍的。这是他的家，在半山腰，一边是森林，这边对着平坦的地方，我们经常在这里坐着看日落，这是其中的一次。这边几个都是匈牙利有名的汉学家。白头发靠前那位Kalmár Éva老师，前不久还翻译了莫言的《酒国》，还搞戏剧。这照片我觉得特别有意义，大家一起看日落，谁也不说话，跟在旅游区的海上看日落是完全不一样的，因为你可以感受到周围的人都在思考，或者有希望，或者有恐惧，就好像这本书，你们看完就知道，是“伊利米阿什来了！”——伊利米阿什是什么人呢？看过的人会知道，这是书里非常重要的角色，是给人类带来期望的一个骗子。当时我找出这照片时，我真有这种感觉，可能大家都觉得，其实人类的未来是什么，就是这本书要讲的东西［切PPT］ 好，没有了。我就先把这书的书外话说一下，这样大家对作者有更近距离的了解，有助于我们以后的讨论，而且我非常感谢他，因为拉斯洛我才走上了文学翻译的路：当时就是翻译了那篇小说之后，有三年吧，因为没有工作，在朋友家住着，就开始翻译小说，到书店里，看见短篇就买，买回来就翻，可能三年里翻了三、四十个作家，也有这么四十来篇小说，但当时根本没有想要发表，只是语言练习，而且是觉得读匈牙利书一下让我开阔了，是和出国前读中国书完全不一样的，就是翻译上瘾了。特别巧，2002年匈牙利的凯尔泰斯获奖，国内找不到译者，拐弯抹角找上了我，但我要没有翻译那篇小说，就没有后来三年的练习，没有三年练习，我不可能一下去翻译凯尔泰斯的四本书，所以我感觉他还是我的一个贵人，引导我上了翻译的路，同时在翻译的过程中，我也想到有些故事，如果我写，我会这么写，所以也是在九九年、我开始翻译的时候，我开始写小说，我的第一个小说是《匈牙利舞曲》，零五年出的。他不但让我成了翻译家，而且成了作家，所以他对我来说非常重要，这本书对我也是贴心之作。先说这些。 H：非常感谢余老师给我们展示了这些珍贵照片。我们发现余老师和拉斯洛都有一头非常有艺术气质的长发，也都非常有才华。余老师刚开始是不会匈牙利语的，他自己练习，翻译了这些作品。他们相识也早，二十多岁就认识了。我们这边还有一位拉斯洛的老朋友，就是欧阳江河老师，让他讲讲他跟拉斯洛的故事。 O：刚才余泽民老师给我们讲他同拉斯洛的交往，展示这些照片，让我特别感动，两种不同的语言，却都在文学的共和国里，相遇的两个杰出的头脑，构成的种种片段，给了我们中文的读者一种真正的、来自上帝的领悟，这些拉斯洛的书，当然是通过他（指余泽民）刚才我们吃饭时也有感慨，整个匈牙利现、当代文学艺术通过他向中国读者慷慨地打开了它的大门，匈牙利，一个非常伟大的国家，文学的国度，他们的风景、气息，心跳和灵魂的震颤，很多的光芒和黑暗，同时朝我们花一样地开放在我们的阅读生活、精神生活里边，在这样越发远离文学的时代，给我们带来那么丰厚的文学礼物，而很多是当代中国本身所没有了、或正在消失，所以要特别感谢余泽民这样杰出的作家、译者，给我们带来这些礼物。也说历史就是巧合，它就是选中一个人，然后把一个种族、一个语种，这么大一副担子，几十个作家、几十部杰作，这担子可能超过一个人三生的、或五个人一生才能完成的事情，在一个人——（转向余泽民）你有没有五十岁？（余：刚过）——在二十年里给他这么大的强度，让他承担，我们则共同享受幸福，所以——就像我们刚才讲到，《撒旦探戈》这样二十九岁完成的当代世界文学（不光是中国文学、西方文学）的一个孤本，通过余泽民先生——我看他前言里写，再翻译几十页，要崩溃了——我们欢迎他的崩溃，由于他的差一点崩溃，给我们带来这么好一个：孤本，这小说，我认真地讲，我期待已久，我甚至认为我有生之年读不到这小说，所以我特别庆幸在我六十岁还不到——不对，刚过六十岁那天——接到译林出版社的来信：出来了，马上给你寄，我高兴坏了，我以为他们说谎呢，刚才余泽民先生也说，谎言才能给我们带来幸福，经常是这样的，类似于谣传的东西，有时存在着真理，而我一直在讲，像荷尔德林这样的作家，伟大的诗人，他认为希腊文学已经消失了，所以他把“上帝只说希腊文，但希腊文的神的意志已经没了”用德文来说，这就像密码，加了密的，而像海德格尔、伽达默尔这样伟大的读者阅读他的德文，在德文中又重新翻译成德文，就是最高级的语言，是在母语里都需要翻译的东西：人不因为懂中文而天然懂李白，不一定，而匈牙利文里，像拉斯洛这样的，他真正读懂了李白，还给他生命一个巨大的内聚力，这种李白的生命，通过翻译成匈牙利文的、可能是误读或误译的东西，却从中焕发了根本意义的李白：李白这样的东西只有跟他同等伟大的人才读得懂。我还有一个同样的例子，是顾彬，这是一个伟大的翻译者，他在德文中翻译了很多很多中国诗人，他也在三十岁那年拿到博士，读的是神学博士，拿博士的前一个月，他读到一首李白的诗，就是《送孟浩然之广陵》：“故人西辞黄鹤楼，烟花三月下扬州。孤帆远影碧空尽，唯见长江天际流。”这么短短一首诗，震动得他三天说不出话，完全不懂中文的人，放弃神学博士，不读了，开始学习中文，现在成了最伟大的中文翻译者、汉学家，一个人干了五个人、十个人干不了的事儿，就是李白这短短一首诗给他震的，所以李白这样的诗——还有庞德，也是不懂中文的人，终身翻译李白的一些小诗，我们以为是闺怨诗，这样的东西可以整个改变英语的命运，英语当代诗歌革命，没有庞德译的李白的话，是完成不了的。T. S. 埃略特说，庞德对英语诗歌革命最持久的贡献就在于他翻译的那本薄薄的《神州集》，一九一一年翻的，后来庞德进了精神病院以后，开始学习中文，翻《大学》《中庸》《论语》这些经典，反过来讲，像拉兹洛《撒旦探戈》这样伟大的东西，它通过余泽民的翻译，混合，变成既不是中文、也不是匈牙利语的一种，我们称之为纯文学的东西，最伟大的文学，纪念碑意义上的、里程碑意义上的文学，而这种东西超越了——它是匈牙利文还是中文，那只是技术上的东西，恰好是中文，恰好是匈文——但通过他两人的共同创造，它变成了定义文学、让我们知道什么叫文学的，基础的东西。现在写的很多文学都没基础，飘在空中，一种消费的、搞笑的段子文学，讨好人的，中产阶级，小资的、美文的东西，这些东西存在都很有价值，也有它时代的必要性，否则我们怎么活呢？但在这一切之上，——刚才我们吃饭时阿乙讲到，我们读到拉斯洛的时候，受到的那种震动，那种自我质疑：觉得我们这小说还能写下去吗？等等——这种最根本的追问，对什么是文学的最高标准的东西，出现在：《撒旦探戈》里。我在这意义上回到我刚才讲的“孤本”，这是二十世纪，我认为远超——我当时读了就和译林打电话，我说这是远超《百年孤独》等等的——当然《百年孤独》很伟大，我们必须承认，但这本小说已经不仅仅是伟大了，它是一个比伟大还要残忍的东西，是文学的冷冰冰的、毫无疑义的一个真正校正我们“什么是文学”的——你得根据一个东西来校正，相当于我们校对时间用的伦敦大笨钟，这就是文学的那个大笨钟，伦敦塔桥上大笨钟走动的时间，就是拉……这是二十世纪真正的文学孤本，拉斯洛本人也超越不了了。他后来被苏珊・桑塔格确认说是梅尔维尔的《白鲸》和果戈理的《死魂灵》一样的著作《战争和战争》，因为是拉兹洛的小说第一个翻译成英语的，但和这个比，是不能比的（拍余泽民），这我刚才也得到了——因为我没看这本书，但我是听他本人告诉我的，他说——我说苏珊·桑塔格那么高的评价，因为果戈理是最让我震撼的一个俄语作家，我们当时都喜欢陀斯妥耶夫斯基和托尔斯泰，这些都是最伟大的小说家，但果戈理更厉害的地方在于在他的文学深处有一种特别残忍和冷的东西，一种纪念碑的基石一样的东西，那东西一点也不讨喜——我们在这意义上理解拉兹洛的《撒旦探戈》，我就这样夸张地说，这是近一百年来西方最伟大的小说，真的是最伟大的一部小说，就是跟《死魂灵》一样伟大的一部小说，它已经——我觉得已经不能说伟大了，说伟大都把它说轻了，就是一个元小说，关于小说最基础——一个孤本，我特别同意你这个说法，就没有第二本能跟它比较的。当然我也很喜欢比如乔伊斯的《芬尼根守灵夜》，他所谓的“众书之书”，但那书还是有一种学究气，当然必须承认也很棒，但拉斯洛的更棒，一会我们跟阿乙再讨论这小说文本的一些东西，那么在讨论之前——我现在拿着话筒，有话筒权（我没话语权，但我有话筒权），我简单地回忆一下我跟拉斯洛的——我们离开一下这过于残忍和伟大的小说，来谈一下人。拉斯洛是一个特别可爱的、有点毛病的一个帅哥，他自己介绍自己说我和贝拉塔尔长得一样帅，我们两个经常被人认错、我经常被人误认为是贝拉塔尔，找他采访，他说：啊？找到拉兹洛，却要采访的关于贝拉塔尔，他采访到一半，才发现这些记者把他当作贝拉塔尔本人了，因为问他婚姻细节什么的，他说这你得问贝拉塔尔本人啊，对方说：啊？你不是吗？记者突然回过神来，就来这一手，就像有一次——算了，不讲我了——拉兹洛有点自恋，我们就承认他可爱的自恋，拉兹洛的这个——因为他确实太帅了，我记得我是零六年、还是零五年的柏林文学节的时候，我，西川、唐晓渡，我们三个到柏林待了大概两星期，天天跟拉兹洛在一起，这是我跟他的第三次见面，在这之前我们曾把他请到中国来，有一个讨论会，那是请了六个东欧的作家和诗人，有波兰的，有捷克的，匈牙利的请了他，匈牙利大家知道，除了文学，它的音乐也特别厉害，巴托克、李斯特等等，还有几个大指挥家，索尔蒂，多拉蒂，演奏者就更不用说了，钢琴家、小提琴家，一堆，那么当时我跟拉兹洛有过对话，是关于古典音乐的，所以刚才我才通过余泽民先生的介绍知道他自己就是一个演奏者，爵士和钢琴，但他在我面前可能有点不敢说自己弹钢琴，因为我跟他谈论的很多钢琴家我都很了解、了解很多细节，录音的细节，哪个地方把一个什么和弦弹乱了，哪个地方弹了一个错音，还有哪个地方的和弦有另一种理解，哎哟，他看到我很懂音乐，可能就不敢在我面前秀音乐，我因为不会弹嘛，我只会听，这是属于开了耳的一个听者。我们在柏林时天天和拉兹洛聊天，他当时也讲了很多——他的太太也老在旁边晃，长得比他年轻很多，他太太也学中文，学书法，一个匈牙利人，字写得还挺好的，叫多尔卡，她是曾来德的学生，曾来德现在是国家画院副院长了，原来是军人，后来是专业书法家，也是我的一个哥儿们，所以那时候我弄不好认识他太太比他还早一点，但她当时还是个小女娃娃。这拉兹洛是喜欢一切和中国有关的东西，刚才你讲他沿着李白足迹走了十个城市的故事和我原来在唐晓渡那听到的版本很不太一样，但你这个是绝对真实的，那个版本说他认识余泽民是在旅行的途中，现在知道你们是在那之前约好的，而且说他获李白奖，是中国政府给他的，现在我知道是外国机构给一笔钱赞助的，说他完全一个人，特别勇敢，完全不会中文的人，想沿着李白的足迹走一圈，说是有半年（向余泽民：有那么久么？余：一个多月）那今天纠正了我很多自传意义上的准确性。然后说他回去写了一个，认识了余泽民、还到你母亲那去，什么什么，这些是对上了，今天还看到了照片，特别让我感动的是大家看着落日，那个有点像贝拉塔尔的一个电影。另外贝拉塔尔是我特别热爱和崇拜的电影导演，他是被称为“长镜头之父”，有点像咱们这个拉兹洛被凯尔泰斯称为“长句子的迷宫”，“长句子之父”我不能说，但他确实……他的这个长句子，我记得贝拉塔尔有一次接受一个访谈，说你只拍拉兹洛的电影，你能不能拍拍我们其他优秀剧作家的作品，他说，他的回答是——他的傲慢一点不比拉兹洛弱——他说，这些剧本，就别劳我的神了，你找那些好莱坞的电影导演去拍去吧，我不拍。但这句话一方面是一种骄傲，另一方面就说你们这些配我拍吗，他这里面还包含了一种确实：贝拉塔尔和拉兹洛之间的生命的互换，他们甚至就命换命。然后这里面连长相都有点像，这个里面非常神奇，历史有很多神奇的、难以解释的东西，它有时发生在一些非常有意识的人的身上，我们有时候茫然不知，但当这些东西来到我们眼前的时候，我们不能让它们就这样像——像当年那个谁谈莫扎特的时候，他说莫扎特的东西因为太流畅了，这些就像跳舞一样、像清风吹拂落叶一样轻飘飘吹过去了，但不是的，莫扎特做小孩最天真的乐句里面，也有一种思想的沉重脚步，一种真正的成熟，那这个要有洞察力的人，才能抓住这些东西，不让它逃跑掉，就像我们的文学、电影里一样，那些牢牢抓住——包括中国的书法——都是这样的，牢牢地抓住我们，把我们往大地深处五十米的黑暗处、往矿石的那种沉重性里吸引的、往下吸的东西，你得听从这种东西，你才能获得深度，获得黑暗，获得重量，获得对人生的基本理解，而那理解里包含了对亡灵、对幽灵的理解。这才是为什么我们——我觉得我每次到德国去，老顾彬，就我刚才讲的顾彬，他就带我去转，走到每个城市，他了解每个城市有不同的方法，有的像卡内蒂说：去一个城市，就闻它，他闭上眼睛，闻那城市的味道，我们就能瞬间了解这个城市，但顾彬不是，顾彬带我——一个中国作家来了，第一件事情干嘛，他一定是带我去转坟墓，这个城市的坟墓，幽灵：这城市生活过哪些人，这些人留下什么、带走什么，这是亡灵的生命有可能进入得到的，而我理解的《撒旦探戈》里充满了幽灵的气息。但这些幽灵都活着！《撒旦探戈》的每一个文字都具有活的生命，都在呼吸，都有心电图的，这一会再和阿乙讨论，那我就先不多说了。 H：很感谢欧阳老师。他是一位诗人，语言非常铿锵有力。现在请阿乙老师聊一下。我们责编说阿乙老师之前读的时候经常在自己的朋友圈晒自己的什么读书笔记，我们之后请他聊一下这本书、讲一下自己的体会吧。 A：我已经……晒了大概有一两个月了，止不住想炫燿一下自己是这世界上读过这本书的人，拥有一种无与伦比的优越感，就是：没有读的人多么可惜呀！上一次有这种阅读的伟大的体验是福克纳的《押沙龙，押沙龙！》，后来见到李文俊老师，他是在年轻时译的，当时为了译这《押沙龙，押沙龙！》，他下定决心，也是以死亡为底牌，到死也要把它译出来，结果他年轻的时候就得了心脏病，就是译这个，差点活不成。后来我就把他的《押沙龙》，也跟这一样的，签了一个名，等下我也请余老师在这本书上签个名，也是为了我翻了——就是已经翻得不行了，这个样了，一本书如果在我这里被疯狂阅读的话它一定就是这样，里面可能还有饭馆的米饭压着，始终把它带在身上有一两个月，总是去看，有时候翻来覆去还做些笔记，包括这电影也会看一遍、一两遍。这女孩子叫艾什蒂，她这会儿带着这猫，要去吃老鼠药自杀，这是她走路途中，好像是这个途中，可能是作者非常同情这个女孩子。江河老师刚才说用伟大这词已经涵盖不了这小说，我表示深刻同意。我们应该——我们现在处在一个对万事都不太尊重的时代里，这社会，但我们应有承认伟大的能力、承认经典的能力，我觉得匈牙利的这个作家拉斯洛——还健在的作家，诺奖还没有承认，但布克奖已承认了——吃饭时我说我觉得他相当于十个石黑一雄，江河老师说不止，实际情况，若让我说，它是类似于莎士比亚《麦克白》一样的、《堂吉诃德》一样的，它可能达不到莎士比亚的高度，但已经差得不远了，是一个充满了对人类的预言性的大作品，这作品应该说是一个世纪里出不了几部的，剩下的我认为像卡佛、耶茨这种，面对这样的作品，就像自行车面对一个大卡车，是根本没办法跟它抵抗的。我也试着拿一些中国的作品，一些好的作品，像哈金先生的《等待》[sic]，《等待》也是有寓言性质的，我觉得写得很杰出，但跟这种事关整个人类、以整个人类为对象的写作，是没办法比的。《等待》是讲一个问题的小说，这本讲的是人类的经验和意识（欧阳江河：生态！）对，我们所有中国的人，厂矿子弟，或是农村、城镇里出来的，三线城市里的人，如果看这电影或这书，一定感到刻骨的熟悉，而他写的完全是匈牙利的东西。所以就觉得这个作家，在二十九岁的时候就把上帝的使命给完成了，就像余老师说的，他自己后来的作品——这是江河老师说的——后来的作品也超越不了这个作品，这话放出来其实对出版社不利，因为出版社还要引进他剩下的作品，最好的作品就这一部，剩下的就次之……但我们相信苏珊·桑塔格，是看了另外一部作品说像《白鲸》，然后像果戈理，她当时应该还没看这一部，这我觉得是整个…… O：这[《撒旦探戈》]好像是最近出版了——是不是最近出版的？ Y：对。 O：也就两年前出版的。 A：……在我自己的阅读过程中，它在我的阅读台阶里属于山顶上的巅峰，它是和但丁、福克纳站在一起的，是绝对超越加缪、海明威这一体系的作家的，这几个月我之所以一直在我有限的能量里晒这本书，并且以自己认识余泽民老师为荣，就是因为太喜欢这本书：你喜欢一个东西的时候，总会三四年、三四年地总去谈它，就像我总是在想念那本《押沙龙》，对这作家充满毕生的热爱，拉斯洛这样的人也是一样，你接触了以后，就发现你阅读时也和他写作时、也和译者翻译时一样，造成巨大的痛苦，这痛苦是你阅读时抓紧自己的头发、总是觉得这作家写得这么好，读起来又这么难，但你永远知道你读完之后会受到一个巨大的启示，这启示会让你充满能量，特别像我这样……也是吃写作饭的，就会受到它的启示和校对，非常的多，因为它结构上也是一本教科书，这书的封面上有一条蛇，在吞吃自己，这书也是这样，它从第一章写到最后一章的时候，你会发现这书又循环、又可以从最后一字数到第一个字，就像这蛇不停吞吃自己，他这种创作方式，好像有些欧洲导演也玩这个，电影《暴雨将至》也是这么玩的，这是我的第一个感想，简而言之，这小说是二十世纪、甚至二十一世纪我们能看到活人写的作品中最伟大的之一，可能也不用之一，就是最伟大的。还有一点，就是我非常羡慕余泽民老师年轻时候到匈牙利云游，羡慕欧阳江河老师在八十年代的时候和北岛老师，还有四川的白桦，当时健在的张枣，还有顾彬，他们有很好的文学沙龙的气氛；现在在我们的时代里，文人也经常相聚，但很少有这种沙龙，就不带什么目的的、投契的——就像在阳台上看日落，这种朋友的私人聚会，我发现这场景是我非常羡慕的，因为身为写作者我很少参加这样的活动，不是我不愿意，是因为现在已经没有这样的情绪了。大家在一起，也只是微信上互相转发一下谁的新书出了，很少有过去的那种文人之间的情投意合，那种文人之间的相聚，古代李白估计也是这样，在诗人之间，这样宝贵的交流，现在已经没有了。刚才看到拉斯洛那边，整个匈牙利文学界就在一个寿星的派对上相聚，这人写了什么、那人写了什么，都在镜头里出现，在中国好像没有见过谁办过这么一个派对，可能在某个作协会议上大家聚在一起，作做笔记状…… O：曾经我和西川——不止一次，好几次叹息说中国缺少真正意义上的知识阶级，我说就像那种，一群文人、作家，坐在一起，就谈文学，或是什么都不谈，就看着落日，等着那伊……什么来，等着带给我们希望和幸福的骗子，就这样。我记得我们当时讲到印度最伟大的思想家，还活着，八十几岁，叫阿希斯·南迪，他一方面是心理学家，又是个大哲学家，另一方面他最早研究过甘地，他说甘地有四个甘地，有印度教的甘地，作为政治家的甘地，还有是……反正最后一个甘地最有意思，是“作为谣传的甘地”：这作为谣传的甘地，到现在还活着，关于他有很多很多的传说或说谣传，这不是我们看着落日不说话就等着他来的、拿着未来幸福和希望来骗我们——我们欢迎这样的骗子，哈哈——还有这种生活，就是我们这样一群大艺术家、大学者、大翻译家坐在那里无话可说，看着落日，这里面真的让人非常非常感动。请阿乙。 A：其实我最大的遗憾就是现在那种高雅的精神生活已经远离了我们的生活，想来在沙俄时代，在海明威抨击斯坦因夫人的沙龙上，这一系列的——包括余泽民先生在匈牙利收养他的汉学家的家庭里，都透进了这种人类文学、文人这种美好的、让人兴奋的，令人羡慕的这种交流，但现在的情况下，我在北京生活了十几年，这种交流逐渐地越来越少，倒是一些以食物为核心的聚会……就是大家聚在一起，吃饭，这种交流，探讨一下美食，（欧阳江河：房价！）还有油腻，（健康！）还有什么……把妹……（把妹什么东西？）就是酒局上会出现一个女孩子……然后来商量、讨论这个女孩子，一帮中年男人，就是这种局还有，但是已经没有过去那种让人怀念、让人崇敬的那种八十年代的，我记得那时候的沙龙不是只有名人才有资格进的，因为所有名人在八十年代时都不是名人，那时我的小学老师，就是师范毕业的，经常在田间地头拉小提琴，还经常作诗，我也受了他们的熏陶，就是他们小型沙龙的熏陶，但现在这种东西都消失了，余泽民老师的几张照片一看，何勇啊，这一看就是书香门第，看来当时还是有一些文化的活动的一个影子，现在少了，我对此表示羡慕，也是怀念。另外就强调一遍，真的是这小说，我们不是作为骗子来吆喝的，译林出版社一分钱也没给我，就是对书本身的热爱，几乎是自己要来的，就是这样。我把话筒留给余老师，让他多讲一点。 Y：（翻看阿乙的书）还画着画……还写着…… O：还撕掉了一页，为了让它和下一页——阿乙这一会我要…… Y：几乎没有一行不画的。 O：我接着阿乙得说两句。这书我原来和译林的社长第一次见面时——我们怎么认识的，是格非推荐的，因为格非在他们那出版了几本书，格非说我去南京，就和他们一起吃饭，那天有谁呀，还有苏童之类的，余华、韩少功，他们让我推荐我觉得最值得出版的，我就推荐了两本，一个是我一直想读的庞德的《诗章》，因为庞德只有出版了《诗章》里的一部分，《比萨诗章》，但这一本书没有出版。另一个我就非常郑重地推荐了拉斯洛，他马上想起它很快就要出版，一个月后就把书给我了，这是今年五月的事情，在南京的国际作家论坛上。所以当时能读到这本书，我认为——我一直认为我在有生之年读不到这本书，居然读到了，所以我特别感谢余泽民——译者余泽民，和咱们这出版社，因为他们已经出了：我本来就只推荐了两本书——两个人，这个呢我推荐了两本书，一个《撒旦探戈》，一个就是《战争和战争》，这两本是我特别想读到的。另外阿乙刚才讲的那个形象，余泽民很像那个形象，就是一个闯入者，这闯入者是什么呢，就是十九世纪俄罗斯的知识和小说、艺术、作家的圈子里，就有一个莫斯科的作家圈，在城市里待着，特别优雅、特别伟大的一群人物，但他们在城市里面，就很忧伤，心事重重地活着，看不到人类的希望，还有点过于优雅了，过于精美，写的书也是，非常优雅的，这时候他们需要一个闯入者，而扮演闯入者的是谁呢，涅克拉索夫，写《谁在俄罗斯能过上幸福的生活》的长诗的，那么涅克拉索夫是来自高加索，他刚从农民中出来，就跑到莫斯科去，坐一个长途马车，裤腿还是挽起来的，脚上还有泥巴，事先也不打招呼，突然就闯入了，好几个人回忆这细节好几次，就是早早就听到他，有点像我、但可能比我还要咋呼的一个人，吱哩哇啦地就在那边说起来了，特别粗鲁，特别这个……粗犷，带来的是农民的声音，是那种不那么优雅、不那么沙龙的东西，他们后来把他称为“这就叫文学的闯入者”：你说余泽民是不是他们一群在拉兹洛的六十岁、四十岁生日的时候，只有一个中国面孔，就是余泽民。（向余泽民：你是不是语言的闯入者？） Y：刚才说到这个聚会，我前两年好像是在《三联周刊》写过一篇，就是写在拉斯洛家里的聚会，也是一个生日，而且是正好碰到中国的春节，他就叫我去，说让我帮他做个中国饭，因为那会儿他还没觉得我有翻译的价值，因为非常早。完了那次让我特别感动，去了好些都是匈牙利最有名的那些作家呀、艺术家就是，都在他家里，好几十人，我炒了些菜，他爱人多尔卡也烤了些菜，吃完饭之后，安静下来了，大家都围坐在他的……等于叫堂屋吧，非常大的一个房间里头，因为椅子都不够了，好些人就坐在地下，有的靠着钢琴，做什么呢，他就拿出了匈牙利汉学家写的一本书，开始念，念这中国的春节是怎么来的，然后讲自己对中国的记忆，关于节日的记忆，另外一位，当时是记者，后来也写书、拍电影[*可能是Vágvölgyi B. András]，他就回忆他在日本怎么过中国的春节，实际上就像沙龙一样，大家非常自然地就开始谈关于中国、关于春节的话题，然后拉斯洛就——我记得特别清楚——他拿来了一盘磁带，九一从中国带回匈牙利的，是梅兰芳唱的《宇宙锋》，他就给大家放，放完那个又放一个电影叫什么……妖姬，（不是霸王别姫）是阉人歌手的电影，欧洲的[《绝代妖姬（Farinelli）》]，完了开始比较，说这声音比那个更好，说那个声音更有磁性，然后一群人就开始听梅兰芳唱的青衣的曲目，就非常感动，我那会特别感动，因为我当时还不太会匈语呢，也不知道他们谈得细节，只能知道是在说什么，但看到这么多人在谈关于我的、关于我背后文化的事情，我就特别感动，那东西我就后来写了一篇。我觉得这可能是他们真正的文人交汇，是这样的状态，而且在他家里确实多次有这种聚会。而且在我住的这个朋友家，也是，他像一颗磁石一样，好些的作家都会到他家里面，有的人来了呢，就——我的朋友亚诺什是一位大学教授，也是一个杂志的主编，所以只要他家有朋友来，就会聚来好多的朋友，这人可能是讲音乐、讲交响曲，那人讲本书，真是这样，一点没有造作，就是文人的聚会就是文人的话题，这是我在那边到现在都一直感受到的，所以他们见我回来，都好像就说我不食人间烟火，我是觉得我很幸运，在匈牙利被隔绝了，从市侩的生活中被隔绝了，我觉得非常好，虽然在匈牙利的前十年我没有工作，也没有钱，都是大家——到这家住三个月，到那家住一年，到那家能住五年，就一直属于这么一个状态，这状态中间就是认识人，等于给我了一个非常好的机会，以一个特别平和的心，以非常自然的人的状态，去认识许多非常自然的人，所以在我眼里没有等级，包括曾有一个当过相当于他们文化部部长吧的一个[Szőcs Géza]，九四年就认识了，我去年翻译他的诗文集，现在他是高官了，但交往还是这样，他让我翻本书，我觉得我不想翻，那就不翻，也没有强迫我，我做什么，友谊还在继续，就我觉得那种环境很好，可能就是阿乙说的这个。而且还让我想起了另外一次聚会，还是我上研究生的时候，在出国前，好些朋友都到家里头，有搞音乐的，有搞医的，各个领域的，大家谈得真是非常……非常理想主义，现在我出去二十多年回来，可能这种理想主义就不存在了，或是有一种很空洞的理想主义代替了它，但我觉得，在文学里面，这种理想主义在这书里头是存在的，而且这书能够把欧阳江河还有阿乙啊这些，还有咱们译林的编辑，还有一些读者，都集合到一起，这实际上——今天让我感受到了那种状态，就像照片里的这种状态。当时为了准备这个，我找照片，我找到那张看日出的照片，就那张我照的，我看了半天，特别感动，甚至可以回想起当时我在背后拍的状态、心情，所以这本书是带着我很多的记忆。我想再说一个故事，也是关于这本书的，就当时我刚认识他的时候，聊天嘛，他就跟我谈起过一个事情，就他还没写书的时候，我说你做什么呢，他最早是在塞格德学法律的，因为他家里都希望他当律师，后来他不喜欢，学了一年，就回到布达佩斯开始学文学——不是文学，他是学的教育学，毕业之后，他还是个理想主义者，那时匈牙利还在冷战期间，典型社会主义国家，还有那一代人的理想主义吧，就是奉献，他想着教育救国，主动到了一个穷乡僻壤去当一个图书管理员，他就跟我讲，说那村子里一大半都是吉卜赛人，都不读书的，而这图书馆——所谓的文化馆，就是个小矮房子，就那么几间矮房子，好些旧书架，上面都挂着蜘蛛网、尘土，后来我想像可能就是他写的这个《撒旦探戈》里酒馆库房的状态，他说书上都是尘土，而且基本上没有什么正经书，都是些旧杂志，还有些非常……不是文学的书。但他还是花了许多时间给它们编目、整理，打扫卫生，那他想他在这工作总得有人看呐，他就到处去邀请人家，他说了一个场景，我记得特别清楚，他说他到处发邀请函，给人家里说图书馆重新开张了，等着，外屋没有人，他在里屋的一个办公室里等着，听着有没有人进来，后来突然听到外头有点动静，他就看一下——没有，什么耗子跑过来了，又等着，又听见外面什么细碎的声音，他又去看，还是没有，但后来他就觉得声音越来越多、越来越复杂，非常细碎的这声响，他就出去了，就把门一下开开，他以为外面有什么动物呢，开开一看，一帮小孩都在外头，脏兮兮的在一块，一下就跑了，这些孩子跑了之后，他就退回来，觉得可能吓到他们了，他又关上门开始等着，慢慢地这些孩子又回来了，回来之后他就慢慢出门说叫这些孩子们进来，进来之后就给他们讲书啊，慢慢地就让这一个小图书馆、一个基本上已经死亡的地方又有了生气，他又用他的关系，去布达佩斯请一些比较有名的滑稽演员、作家之类来给大家朗读什么的，就慢慢地有了生机，而且不仅孩子喜欢来，孩子的父母也喜欢来，他就这么做了一年，一年之后，突然一场大火把这图书馆给烧了，烧掉之后他就失业了，他就离开了这地方。他还说呢，说之前这图书馆有一个图书管理员，是个酒鬼，这酒鬼有一次是在这村里小酒馆到图书馆的路上，不知是去还是回来，被车撞了，送到医院，医院住了一段直接送到精神病院去了，所以才有这机会给了拉斯洛，他当了一年管理员，后来图书馆就烧掉了，他离开了，但他听说是这图书管理员又回来过，是不是他放的火就不知道了，就说……他有这么一段经历，这段经历对他的生活非常重要，因为这是他走上社会的惟一一年，而且也是他写这小说之前的一年，实际上——我讲这故事就是在想，实际上它跟这小说的构思是非常紧密的，只不过是把一个小的、偶然性的事件，他放大到人类上，他慢慢地——实际上就像这书里头的医生，我不知道大家读过没有，这里有个医生是非常重要的角色，这医生的腿脚不好，但他在自己的窗口弄了一个瞭望台，这么个地方，每天他就坐在那里，隔着帘子，窥视村子里的一举一动，谁跟谁说话了、谁去哪了，有好多本子记下来，而且每个本子——因为村里没剩下几个人了——每人都单独有个本子，他记录他们的行踪，记录记录，后来这些村民——他有一次心脏病住院了，回来之后并不知道他不在的这几天村里发生了非常重大的变故：剩下的村民都跟着骗子走了，他不知道，他就觉得这村里非常安静，看不到什么人走动，但他突然感到：他看不到、却知道发生了什么，他像上帝一样知道发生了什么，他就自己把门窗都钉死了，钉死之后，他就凭着自己的感觉来写，写这村子里发生的故事、和将要发生的故事，他写着写着，最后结尾就扣到了原题，就是开章的第一页，是他写的：到底是他写的呢？还是他看到的呢？还是他根据人类命运的本质推论出来的，这就不知道了，但拉斯洛本人就像这医生，他从这小的事情，看到人类的命运，这我觉得是他的伟大之处，是他为什么他二十九岁就可以完成这么大的作品，而且这作品不是简单叙述一个事情，而是折射了人类的命运：人类永远是在绝望中，但人类在最绝望的时候，那一线希望也最强烈、活的欲望也最强烈，恰恰是这一丝非常非常强烈的希望使他们向前再走了一步，哪怕下一步就是绝望，但人恰恰在最绝望的时候也最容易被骗子利用，骗子利用这人类绝望中的希望，把他们领到下一个绝望中；在他的设想里，人类永远是这样的进程。所以里边有这么两个骗子，在正常人、普通人眼里，像救世主。他通过他这一年的这经历，看到了这个，我觉得这是他作为作家最独特、最尖锐，也是最深刻的地方，所以我老说这东欧文学是我们非常值得读的，因为像西欧、美国这些文学已经……败落了，原因很多，其中一个就是生活平静，但东欧还有出现好文学的培养基，因为好文学肯定需要苦难、肯定需要抗争，抗拒，怀疑，沉重的东西，黑暗的东西，肯定需要这些：一个轻巧，像是这么平和的世界，像北欧，确实出不了什么大作品，因为太平和，但东欧还带着这些历史的印记，而且跟咱们有呼应，在二十世纪几乎是跟我们平行发展的，但匈牙利作家比我们更幸运的是他们在五六年后还有过一个相对的宽松，就隐喻还是可以存在的，但在咱们的文革阶段是隐喻都不允许存在的，所以这时期一旦结束，他们作家的隐喻能力一下发挥到了极致，才能出现这本书。这书绝不是一个孤立的存在，它是八十年代初写的，但那会既有隐喻存在的价值，还有高压的环境，让它又不能直叙，所以才有这么好的作品，我觉得这也是天时地利人和，所以咱们在看这本书的时候，我想再讲这么几个背景，大家了解的角度可能更丰富一些。 H：谢谢余泽民老师给我们分享这么多。因为他翻译了许多匈牙利作家的作品，现在是匈牙利文学翻译的第一人。刚刚欧阳老师和阿乙老师都提到了上世纪一些文学沙龙的向往，像我们这样的年经读者能有幸参与……就是刚才老师们给我们这样分享图书，我们也觉得非常幸运。包括我们能看到拉斯洛写出这样的杰作，还有出版社出版他，中国的年轻读者能读到，我也觉得是幸运的，感谢拉斯洛，感谢三位老师。时间也差不多了。观众有没有什么问题？ A：大家好，我是北京第二外国语学院的，今天专门赶过来，因为余泽民老师被聘为我们东欧语系、匈牙利语的特聘教授。刚才我很感动的一点，就说作为一个翻译家，余老师并不是专门学匈牙利语出身的，他自己也提到，刚刚去匈牙利的时候，一个字母都不认识，最多只能凭自己一点简单的英语来沟通，那他是怎么学外语的？他如何达到一个翻译的水平？而且匈牙利的翻译作品——就是通俗文学——是最高端的，最当代的，这样的一种文学，所以我想，我看在座的年轻面孔也比较多，在这里面，外国文学，不管是匈牙利的、德语的，对我们中国读者意味着什么，它带来一种什么样的声音，什么不同于我们文化的东西，这就要感谢翻译家啦！感谢那些汉学家、翻译家。余老师的话我们也认识好多年了哈，好多年了，而且他自己也创作，前一段时间，他的有一点点自传色彩的小说《纸鱼缸》，我建议大家去读他那本小说，对他的人生经历会有更深入的认识，是半自传体，不能全，但有些经验在里头，包括他小说里和匈牙利作家的关系，都有写到。这是非常重要的，翻译家和作家，他把这两个身份都兼具了，他也通过翻译，在写作上学习这些伟大作家的表达方法，还有他们的思考，交流的过程之中也成了作家。作为翻译家的话，我们不懂匈牙利语的人怎么阅读，是通过他的译作来进入外国文学的空间。这部小说我是真的还没有读，但阿乙、欧阳老师一说之后，我一定要读，我马上买一本。下周余老师也会到我们二外，给学生讲课。我只是想感谢余老师这么多年作出的功劳，没有人能代替，因为英语世界可能译者很多，但匈牙利语是小语种嘛，东欧语系的小语种，能够精通的，在中国可能只有他第一人了，我是他的粉丝，谢谢大家。（1:27）